если у вас возникли проблемы с основным адресом angraal.com - используем зеркало grail.chudoforum.ru
помощь магистра магии Вултура vulture-henig@mail.ru
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Почему магия ошибочна

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Вултур
Магистр ОГМ
Магистр ОГМ


Мужчина Сообщения : 24805
Опыт : 37182
Дата регистрации : 2009-05-19
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Почему магия ошибочна   Вт Янв 12, 2016 1:09 pm

Обилие людей и мнений насчет магии и сопутствующих ей явлений заставляет поднять еще один интересный вопрос. Мнение о магии у многих из тех, кто ею интересуется ("занимается" я даже говорить не буду), зачастую крайне ошибочно. Понять с чем это связано довольно просто и многие здесь заметят подобный момент и у себя (о чем стоит крепко задуматься)
Все люди живут по принципу возьни в бытовых проблемах. Схема этих проблем, их решения и последующих якобы бонусов настолько однотипна, что называть человека в этой концепции иначе, как биороботом, не получится. Люди учатся, работают, зарабатывают себе деньги и статус, тратят полученное на еду и удовольствие... Кто в конце этой игры собрал больше бонусов либо получил самый топовый статус считается победителем. Впрочем, к моменту, когда можно это оценить, давно вырастает несколько поколений, которые плевать на твои заслуги хотели. А те, кто еще вчера пешком под стол ходил, вытесняют устаревшего победителя из происходящего...
Я не могу сказать, что мастер (настоящий) лишен подобного. Но у мастера хотя бы на определенном этапе развития возникает ощущение искусственности происходящего, шаблонности и неправильности приоритетов. Я не буду даже поднимать тему гнили тех или иных ориентиров заданных обществом - просто сама жизнь белки в колесе, это не то, к чему человек должен стремиться. И уж точно не к итоговому счетчику на этом колесе в 3000км.
Отсюда мы и получаем всю гору тех скептиков, поехавших или идиотов, которые с пеной у рта готовы доказывать практику, что "Бог есть" или пытаться выдавать свои фантазии за действительность. Как правильно пелось в одной песне, на фоне этой мирской возни человек склонен верить в то, что ему больше по душе. А подтвердить или опровергнуть подобное не то что нельзя - смысла нет. У человека на сегодня "большие" планы итак - покушать, ТВ посмотреть, завтра на работу пойти. Куда там, всерьез задуматься о том, есть ли Бог или действительно ли в коме человек видит Рай, а не какие-то глюки...
Как итог, мы имеем дело с банальным отставанием людей от реальности магии. В целом, есть ошибочность взгляда на нее... Ну и ошибочность самой магии, как итог, в общей своей массе. Просто потому, что её не познают и не развивают - люди вначале интересуются, потом "набивают шишки", а затем вешают себе титулы. На этом их "развитие" заканчивается, так и не начавшись. А магия остается на уровне под плинтусом...

Ребенку, который даже хотел бы стать хорошим стоматологом, бывает забавно представить, что выбивать зубы можно молотком. Увы, ребенок, который идет в магию - так и не вырастает никогда. И продолжает с годами сказанное в шутку выдавать на постоянной основе...
Как свой уникальный подход зачастую.

И не важно, какой у кого есть практический опыт. Какие есть даже логические доказательства тех или иных явлений (я в спорах почти не опираюсь на свой опыт, только на логику и знания, при чем с упором именно на логику - бесполезно в споре с несведущими ссылаться на то, что они не знают, потому ни подтвердить, ни опровергнуть не смогут)
Человек пока находится на уровне чтения книг о драконах Ангелах-Хранителях, позитивном мышлении или ритуальчиках уровня Степановой. Он еще не дошел даже до критического подхода. Тут итак разбросано достаточно красивых кубиков! Не мешайте играть...

_________________
- смысл бороться с тем, что будет всегда?
- я делаю это не потому, что мне это надо. А потому, что мне это нравится. Гниль в мире будет всегда, пока люди не поймут, что творить добро нужно не потому, что надо (при этом думая: "я взял себе бездомного котенка - а еще миллион умрет на улице и ничего не изменится"), а потому, что к этому душа лежит.
Приведу пример почему в мире столько насилия и жестокости. Люди, которые их плодят, делают это, так как это им нравится. Они не думают, что "сейчас изнасилую кого-то, но миллиарды людей будут целы и никто меня не поддержит".
Дана мотивация, что "зло" - естественно и постоянно, а добрые поступки единичны, что и упоминать не стоит. Да и зачем нужен мир, где слово "добро" стало ругательством, а за "кармой" и "избавлением от дуальности" прячут беспредел и грязь... (из разговора)


Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/henig http://vk.com/osd.news
Вултур
Магистр ОГМ
Магистр ОГМ


Мужчина Сообщения : 24805
Опыт : 37182
Дата регистрации : 2009-05-19
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Янв 16, 2016 5:59 pm

Не думайте, что я эту тему поднял только из-за кого-то конкретного. Таких играющих зашкаливающе много.

_________________
- смысл бороться с тем, что будет всегда?
- я делаю это не потому, что мне это надо. А потому, что мне это нравится. Гниль в мире будет всегда, пока люди не поймут, что творить добро нужно не потому, что надо (при этом думая: "я взял себе бездомного котенка - а еще миллион умрет на улице и ничего не изменится"), а потому, что к этому душа лежит.
Приведу пример почему в мире столько насилия и жестокости. Люди, которые их плодят, делают это, так как это им нравится. Они не думают, что "сейчас изнасилую кого-то, но миллиарды людей будут целы и никто меня не поддержит".
Дана мотивация, что "зло" - естественно и постоянно, а добрые поступки единичны, что и упоминать не стоит. Да и зачем нужен мир, где слово "добро" стало ругательством, а за "кармой" и "избавлением от дуальности" прячут беспредел и грязь... (из разговора)


Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/henig http://vk.com/osd.news
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22365
Опыт : 26972
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Янв 16, 2016 7:51 pm

Надо расширить бы тему, пояснить некоторые моменты - иначе народ поймёт неправильно ещё
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4965
Опыт : 6923
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Янв 16, 2016 9:10 pm

Вултур пишет:
я в спорах почти не опираюсь на свой опыт, только на логику и знания, при чем с упором именно на логику - бесполезно в споре с несведущими ссылаться на то, что они не знают, потому ни подтвердить, ни опровергнуть не смогут
По-моему, это ошибочная позиция. Да, логические доводы - это то, что может принять человек, рассуждающий последовательно, логически и относительно здраво. Но малейший изъян или расхождение в начальных знаниях/убеждениях - и конструктивный диалог уже невозможен, пока эти знания/убеждения не придут к общему знаменателю. А это процесс долгий, зачастую болезненный для обеих сторон так или иначе.
А если давать практический пример из личного опыта: объяснить что именно делалось, к чему это привело и почему это привело именно к таким результатам - я думаю, такой подход наглядней. В крайнем случае оппонент может попытаться повторить опыт и прийти к результатам, которые либо подтвердят, либо опровергнут изначальное утверждение.
Все таки гораздо лучше когда человеку нечего сказать потому что он осознает свою недостаточную осведомленность в данном вопросе - ибо это подтолкнет его копаться в вопросе тщательней -, чем когда он абсолютно убежден в своей неправильной точке зрения из за какого-то заблуждения и наотрез отказывается пересматривать свою позицию.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
415baza
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 5540
Опыт : 6953
Дата регистрации : 2013-10-24
Откуда : http://www.angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вс Янв 17, 2016 3:53 am

Цитата :
Тут итак разбросано достаточно красивых кубиков! Не мешайте играть...

Вот кстати, многие на этом и останавливаются. Так и играются всю свою жизнь.
Вернуться к началу Перейти вниз
.Witch.
Друг
Друг


Женщина Сообщения : 398
Опыт : 1794
Дата регистрации : 2013-04-03

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вс Янв 17, 2016 8:42 am

Таких "специалистов" во всех областях полно. Чем больше недоучка, тем больше пыжится и доказывает всем какой он ого-го. Грустно и смешно смотреть на это. Хотя нет, скорее смешно.
Себе хотя-бы стоит признаться, ладно окружающим. Они- то посмеются и забудут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22365
Опыт : 26972
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вс Янв 17, 2016 4:09 pm

Проблема подобная ещё и с теми, кто вроде бы что-то умеет и может, и даже какой-то опыт есть - чаще всего с людьми играют структуры, давая им "силу" и через них человек работает. Такие только вред принесут себе и окружающим, вне зависимости от того, что они там делают

При этом человек может быть вполне адекватным и вроде бы знающим, но... всё потом плохо кончается, как правило

LiNED, человек будет гнуть свою линию вне зависимости от того, говорить им про опыт, или нет - он у каждого свой, ну и своё уже устоявшееся мировоззрение имеется, которое чаще всего ошибочным является, потому что человек дальше глюков, кривых, сомнительных ритуалов и километровых вязей из рун не уходит - проблемы в своей жизни не так то просто решить, закрыть, и сделать так, чтобы они не появлялись потом вообще. Некоторые даже проблем своих не замечают - те как часть их мировоззрения, часть самого человека даже

Да и гибкости мышления некоторым катастрофически нехватает
Вернуться к началу Перейти вниз
Вултур
Магистр ОГМ
Магистр ОГМ


Мужчина Сообщения : 24805
Опыт : 37182
Дата регистрации : 2009-05-19
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вс Янв 17, 2016 8:32 pm

LiNED, беда в том, что иного пути нет. Если только свое мнение не подкреплять баном всегда. А вот логикой как раз получается осадить большую часть форумных болтунов.
Некоторые вещи я не могу раскрыть, а некоторые просто есть. Их опытом подтвердить может только практикующий мастер, который годами будет наблюдать за чем-то и исследовать вопрос. Просто написать что-то из опыта - скажут, что это мое мнение без доказательств. Хотя я стараюсь, конечно же, логику брать не с потолка. Как в случаи с той же кармой, когда и-за признанных всеми свойств мантр возможность её изменения является аксиомой.
Цитата :
А если давать практический пример из личного опыта: объяснить что именно делалось, к чему это привело и почему это привело именно к таким результатам - я думаю, такой подход наглядней.
Для ученика, разве что. Любой доморощенный спорщик обвинит в бряцании регалиями и ЧСВ.

_________________
- смысл бороться с тем, что будет всегда?
- я делаю это не потому, что мне это надо. А потому, что мне это нравится. Гниль в мире будет всегда, пока люди не поймут, что творить добро нужно не потому, что надо (при этом думая: "я взял себе бездомного котенка - а еще миллион умрет на улице и ничего не изменится"), а потому, что к этому душа лежит.
Приведу пример почему в мире столько насилия и жестокости. Люди, которые их плодят, делают это, так как это им нравится. Они не думают, что "сейчас изнасилую кого-то, но миллиарды людей будут целы и никто меня не поддержит".
Дана мотивация, что "зло" - естественно и постоянно, а добрые поступки единичны, что и упоминать не стоит. Да и зачем нужен мир, где слово "добро" стало ругательством, а за "кармой" и "избавлением от дуальности" прячут беспредел и грязь... (из разговора)


Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/henig http://vk.com/osd.news
.Witch.
Друг
Друг


Женщина Сообщения : 398
Опыт : 1794
Дата регистрации : 2013-04-03

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Пн Янв 18, 2016 11:06 am


При этом человек может быть вполне адекватным и вроде бы знающим, но... всё потом плохо кончается, как правило(ц)

Обычно у таких магуев проблемы со здоровьем в первую очередь. Для меня это показатель, что человек хоть и говорит красиво и правильно, но если себе помочь не может, то как другим помогать будет. Поэтому иногда интересно смотреть БЭ, там ведьмы-алкоголички, добрые феи с раком и трубкой в горле, шаманы с диабетом. При этом всех вылечат.
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4965
Опыт : 6923
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Пн Янв 18, 2016 3:34 pm

Вултур пишет:
LiNED, беда в том, что иного пути нет. Если только свое мнение не подкреплять баном всегда. А вот логикой как раз получается осадить большую часть форумных болтунов.
Некоторые вещи я не могу раскрыть, а некоторые просто есть. Их опытом подтвердить может только практикующий мастер, который годами будет наблюдать за чем-то и исследовать вопрос. Просто написать что-то из опыта - скажут, что это мое мнение без доказательств. Хотя я стараюсь, конечно же, логику брать не с потолка. Как в случаи с той же кармой, когда и-за признанных всеми свойств мантр возможность её изменения является аксиомой.
Цитата :
А если давать практический пример из личного опыта: объяснить что именно делалось, к чему это привело и почему это привело именно к таким результатам - я думаю, такой подход наглядней.
Для ученика, разве что. Любой доморощенный спорщик обвинит в бряцании регалиями и ЧСВ.
И для ученика, и для любого, кто пришёл сюда серьёзно разобраться в вопросе. Все таки и физику по-настоящему начинаешь понимать только когда перед тобой ставят стенд и показывают (а то и сам проверяешь) как оно работает.
А доморощенные спорщики приходят не за знаниями, а за срачем и раздачей тычков, так что вообще не имеет значения как и что им объясняют и показывают, если это что-то - не дверь и не банхаммер. С ними да, иного пути нет.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
Bourbon
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 4059
Опыт : 5298
Дата регистрации : 2013-11-19

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Пн Янв 18, 2016 9:02 pm

Встречал людей, и взрослых и не очень, из разных категорий в общем, которые чувствуют, что мир слегка пластмассовый, чувствуют то, что маги знают. При этом, часто они не могут выразить свои чувства словами, и к сожалению, обилие разномастных барьеров этого мирка не дает им копать глубже. Так что не все так плохо.
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4965
Опыт : 6923
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Ср Янв 20, 2016 1:39 am

Bourbon пишет:
Встречал людей, и взрослых и не очень, из разных категорий в общем, которые чувствуют, что мир слегка пластмассовый, чувствуют то, что маги знают. При этом, часто они не могут выразить свои чувства словами, и к сожалению, обилие разномастных барьеров этого мирка не дает им копать глубже. Так что не все так плохо.
Картонным мир можно тоже считать по-разному. Бывало и такое, что реальность воспринимается реально как бутафория - пустая, серая, наигранная. Чувствуешь себя как будто смотришь старое кино через глаза одного из персонажей. Даже синдром такой несколько лет назад отмечали в газетах. Но это симптомы в основном подростковые, на фоне стремления отгородиться от мира, и они не открывают человеку ничего нового. Кроме пересмотра отдельных отношений, разве что.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
Bourbon
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 4059
Опыт : 5298
Дата регистрации : 2013-11-19

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Ср Янв 20, 2016 11:11 pm

Ну тут речь шла именно навязывании лжеценностей. Отсутствие логики или беспредел, с которым сталкиваются люди по жизни, тоже можно почувствовать и осмыслить, не будучи связанным с магией.
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4965
Опыт : 6923
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Чт Янв 21, 2016 5:21 am

Bourbon пишет:
Ну тут речь шла именно навязывании лжеценностей. Отсутствие логики или беспредел, с которым сталкиваются люди по жизни, тоже можно почувствовать и осмыслить, не будучи связанным с магией.
Вполне. А потом оказывается, что логика в этом всем есть, но отправная точка для нее настолько чужда, что лучше бы без неё...
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
Карла
Собеседник
Собеседник


Женщина Сообщения : 366
Опыт : 901
Дата регистрации : 2015-06-27

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 16, 2016 9:45 pm

Сначала немного прифигела с названия)

Цитата :
Люди учатся, работают, зарабатывают себе деньги и статус, тратят полученное на еду и удовольствие... Кто в конце этой игры собрал больше бонусов либо получил самый топовый статус считается победителем. Впрочем, к моменту, когда можно это оценить, давно вырастает несколько поколений, которые плевать на твои заслуги хотели. А те, кто еще вчера пешком под стол ходил, вытесняют устаревшего победителя из происходящего...
Я не могу сказать, что мастер (настоящий) лишен подобного.
Надеюсь что всё же жизнь мастера свободна от того человеческого дерьма, которое приходится наблюдать ежедневно.
Вернуться к началу Перейти вниз
Hladen
Маг-Друг
Маг-Друг


Мужчина Сообщения : 935
Опыт : 3777
Дата регистрации : 2009-06-03
Возраст : 36
Откуда : Минск РБ

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 23, 2016 8:41 pm

От такого свобода только смерти подобна. Решение - поиск своего пути.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 3034
Опыт : 3411
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 18
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вс Апр 24, 2016 3:30 am

В который раз перечитывая тему, вспоминаю что большую часть пришлось самому испытать.
Цитата :
Человек пока находится на уровне чтения книг о драконах Ангелах-Хранителях, позитивном мышлении или ритуальчиках уровня Степановой. Он еще не дошел даже до критического подхода. Тут итак разбросано достаточно красивых кубиков! Не мешайте играть...
Ну вот встретил бы запись в таком ключе лет 10 назад, и начал бы раньше полагаться не на веру в драконов а на разум. Может раньше пришлось бы подняться, и посмотреть дальше песочницы с кубиками...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/lord.arcana
Elnar
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4514
Опыт : 7474
Дата регистрации : 2009-06-28
Возраст : 23

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 30, 2016 3:53 pm

Не пойму почему многие люди игнорируют адекватные пути развития и предпочитают верить в красивые сказки.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22365
Опыт : 26972
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 30, 2016 4:01 pm

Проще верить в ощущения и в болоте болтаться, чем выбираться из этого постепенно
Вернуться к началу Перейти вниз
Шайгу
Шут форума
Шут форума


Мужчина Сообщения : 766
Опыт : 975
Дата регистрации : 2016-04-06

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 30, 2016 5:31 pm

Тока вот не может нормально описать эти самые пути адекватного развития . Таже физ подготовка. Физические упражнения заряжают энергией низкочастотные чакры, а мы в своих занятиях то активно эту энергию используем. Казалось бы вопросов по поводу хорошего здоровья возникать у адекватного практика вобще не должно. Тем не мение многие сразу рвутся вверх, просаживают свои основные чакры и в больницу . занятия магией вынужденно прекрашаються на долгий срок.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 3034
Опыт : 3411
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 18
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Сб Апр 30, 2016 5:53 pm

Цитата :
Проще верить в ощущения и в болоте болтаться, чем выбираться из этого постепенно
Некоторые считают что иначе и быть не может. И считают что так должны думать все. А пытаться объяснить что "не все так просто" попросту бесполезно. Так и живем
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/lord.arcana
Moklar
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 4127
Опыт : 5179
Дата регистрации : 2014-07-06

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вт Май 10, 2016 3:01 am

Цитата :
Некоторые считают что иначе и быть не может. И считают что так должны думать все. А пытаться объяснить что "не все так просто" попросту бесполезно. Так и живем
Хуже всего когда на дно обратно тянут.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 3034
Опыт : 3411
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 18
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вт Май 10, 2016 4:03 am

Цитата :
Хуже всего когда на дно обратно тянут.
На дно постоянно тянут. Хуже если сам не сопротивляешься...
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/lord.arcana
Наяв
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 2203
Опыт : 2663
Дата регистрации : 2016-04-03
Возраст : 33
Откуда : Крым

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вт Май 10, 2016 4:40 am

Система мира такова, что это сопротивление ломает быстро, ей не нужны свободномыслящие люди. Чем их меньше, тем лучше болото себя чувствует.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент


Мужчина Сообщения : 3034
Опыт : 3411
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 18
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: Почему магия ошибочна   Вт Май 10, 2016 4:34 pm

Не мира. Но общества. А невежество и есть тем самым болотом.

Навязанные рамки того же общества, зачастую являются серьёзной преградой на пути к спасению от возможности оказаться на самом дне. Кто-то кормит структуры ангелов, кто-то шизит считает себя архимагом убивая кошек на кладбище, кто-то считает что машина и вторая квартира на которые от работал до старости и есть смысл его жизни. Менять общество вряд ли имеет смысл, оно всегда таким было, нужно менять себя.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/lord.arcana
 
Почему магия ошибочна
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ) :: Разговоры обо всем :: Философия и эзотерика-
Перейти: