если у вас возникли проблемы с основным адресом angraal.com - используем зеркало grail.chudoforum.ru
помощь магистра магии Вултура vulture-henig@mail.ru
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2  Следующий
АвторСообщение
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 12:22 am

Возможно эта тема будет для некоторых интересна для обсуждения.
То, что люди часто называют сном, действительно сон? Ведь часто это не просто воспоминание о прожитом дне, ведь здесь, вполне возможно, скрывается та информация, которая наиболее важна...
Прочитал одну из тем этого раздела, тоже хотелось поучаствовать в дискусии, - но тема-то о другом...
И еще... Возможно ли увидеть во сне свой истинный облик? Скрывает ли сон память прошлых воплощений?
Список вопросов для обсуждения можно продолжать долго. Хотелось бы поговорить на эту тему с магами... study
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиталец
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2344
Опыт : 5204
Дата регистрации : 2010-02-06
Откуда : из самых глубоких глубин где не ступала нога дьявола и не промелькал взор ангела

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 2:26 am

Сон может как ваши фантазии перед сном выдать если хорошо постараться, раньше мог по своему желанию делать сон перед тем как заснуть и заснув видел то что хотел, но после болезни "заказывать" сон я больше не смог.

Так же сон может выдать все воспоминания, волнения и мечтания или то что опять же было перед сном. Мозг выдаст всевозможные варианты разрешения той или иной ситуации.
Сон может выглядеть как угодно, буйство фантазий нашего мозга никто не отменял))

Но сон это не только буйство фантазий, он может выглядеть совершенно обычно, вы можете увидеть обычный день, обычный случай, обычного человека...но это может быть не сон, а предвидение отрезка своего будущего. Отрывок который вы увидите может случится в любой момент, через любой промежуток времени после того как приснится. Это как вы знаете и есть вещий сон. Изменить то что вы увидите практически невозможно, только потому что вы вспоминаете что вам это снилось только после того как это случится.
Но он может отобразиться как обычная информация, в любом виде, главное что бы он четко нес в себе смысл происходящего.

Многие любят устраивать ОС (Осознанный Сон) когда человек осознаёт себя во сне и может вытворять всё что угодно. Но вот лично я люблю просто смотреть сон, как кино некое))

Всё что написал чистое ИМХО.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 2:49 am

Скиталец пишет:
Всё что написал чистое ИМХО.
А это только так и бывает. Ведь соприкосновение с миром Сна нечто очень личное, настолько, что проникновение в чужой сон может вызвать у того, в чей сон проникли весьма болезненные ощющения.
Ну, у меня по крайней мере во сне проступали данные о прошлых воплощениях, как-то так...
Странно, но я воспринимаю Сон как жизнь. Скорей всего для некоторых возможно что-то вроде путешествия сквозь Сон и сквозь миры...
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиталец
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2344
Опыт : 5204
Дата регистрации : 2010-02-06
Откуда : из самых глубоких глубин где не ступала нога дьявола и не промелькал взор ангела

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 3:20 am

Цитата :
Странно, но я воспринимаю Сон как жизнь. Скорей всего для некоторых возможно что-то вроде путешествия сквозь Сон и сквозь миры...
Возможно есть какой нибудь мир сновидений куда человек может попасть во сне. Просто ведь города или отдельные места не могут просто так возникнуть...хотя наш мозг это источник великих фантазий...
Вернуться к началу Перейти вниз
Dzentay
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2184
Опыт : 5303
Дата регистрации : 2009-06-04

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 8:30 am

Я есть, а сна нет. Сны для кого-то реальность,а для кого-то иллюзия. Без сновидца ,нет и сна где-то там.Сновидец-стержень сотканный из реальности, а остальное всё-иллюзия ,как в сонном состоянии,так и в бодрствующем.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Мар 18, 2011 2:57 pm

Тоесть, следуя из ваших слов, Dzentay, все что мы видим где бы то ни было, не более чем субъективная фантазия каждого из нас? Согласен, многие люди живут в выдуманном ими "стабильном реальном мире" , в котором как им кажется нет ничего, чего они не понимают. Но не думаю, что маги не в силах видеть подлинные миры, и подобно людям живут в иллюзии... Конечно, не исключена возможность ошибки, но все же возможность этого довольно мала.
Вернуться к началу Перейти вниз
Dzentay
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2184
Опыт : 5303
Дата регистрации : 2009-06-04

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Сб Мар 19, 2011 1:09 am

Цитата :
Тоесть, следуя из ваших слов, Dzentay, все что мы видим где бы то ни было, не более чем субъективная фантазия каждого из нас?
Фантазия-это построение из разных реально существующих элементов нашей жизни, в какой-либо не соответствующий реальному миру объект или сценарий. Речь идёт не про воображение ,а про Иллюзию.
Цитата :
Согласен, многие люди живут в выдуманном ими "стабильном реальном мире" , в котором как им кажется нет ничего, чего они не понимают
Дело не в этом, ни один из разумных существ не сможет такое заявить. -"Нет ничего,чего я не понимаю." Мир проявляется ни как нечто аморфное ,а наоборот-динамичное.Поэтому познать его полностью-нельзя.
Цитата :
Но не думаю, что маги не в силах видеть подлинные миры, и подобно людям живут в иллюзии...
Не в силах?Многие маги "не в силах видеть мир не как иллюзию" .. Но дело не в силе,а в намерении увидеть мир таким каким он есть.Необходимо присутствовать здесь и сейчас как в бодрствующем сознании ,так и в сонном.

Цитата :
Конечно, не исключена возможность ошибки, но все же возможность этого довольно мала.
Если бывают ошибки ,то нужно осознать -кто их совершает?!В этом помогает ОС.
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиталец
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2344
Опыт : 5204
Дата регистрации : 2010-02-06
Откуда : из самых глубоких глубин где не ступала нога дьявола и не промелькал взор ангела

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Сб Мар 19, 2011 1:39 am

Цитата :
Если бывают ошибки ,то нужно осознать -кто их совершает?!
Если речь идёт про ошибки во сне, то такие дерзкие ошибки которые выбивают из чувства реальности и вызывают ОС когда ты понимаешь что всё что происходит только сон, и тут ты начинаешь беспредельничать во сне)))
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Сб Мар 19, 2011 5:32 am

Dzentay пишет:
Не в силах?Многие маги "не в силах видеть мир не как иллюзию" .. Но дело не в силе,а в намерении увидеть мир таким каким он есть.Необходимо присутствовать здесь и сейчас как в бодрствующем сознании ,так и в сонном. .
Разумеется, без намерения не будет и результата как такового. Но даже имея намерение результат у каждого свой, так что сила тоже учитывается.
Вернуться к началу Перейти вниз
Dzentay
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2184
Опыт : 5303
Дата регистрации : 2009-06-04

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Сб Мар 19, 2011 8:52 am

Цитата :
Если речь идёт про ошибки во сне, то такие дерзкие ошибки которые выбивают из чувства реальности и вызывают ОС когда ты понимаешь что всё что происходит только сон, и тут ты начинаешь беспредельничать во сне)))
Если в одно и тоже время несколько человек к примеру видят один и тот же сон ,то одна такая дерзкая ошибка может вынести в ОС всего одного спящего, по скольку ошибка у одного из этих 10 человек эта ошибка будет по своему не соответствовать действительности, тогда как остальные сновидцы не уделят этому особого внимания. Если конечно им за ранее не дали команду увидеть что-либо непривычное во сне. (Руки свои к примеру) Дело в личном опыте души.

Цитата :
Разумеется, без намерения не будет и результата как такового. Но даже имея намерение результат у каждого свой, так что сила тоже учитывается.
Ещё раз пожалуйста...почему сила учитывается?
Намерение-сперва срабатывает в тонком мире.А в физическом-после. К примеру .
Если говорить о силе в абсолютном её значении также как в физике ,тогда это так.Но мы конечно имеем ввиду силу другую. К примеру- Я не в силах медитировать ,но очень хочу. В данном случае намерение было ,а вот понимания как это делается -нет. Медитацию не надо делать ,она всегда есть ,если стать пассивным,т.е. расслабиться. Это к тому сказано ,что сила не всегда нужна.Это также относится и к стремлению выйти ОС или в конце-то концов выйти на уровень СО(само осознания)
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вс Мар 20, 2011 2:29 am

Даже для самоосознания нужна сила, хотя бы для того, чтоб противостоять отупляющему воздействию общества. Без силы конечно можно желать медитировать, но результатом вряд ли будет полноценная медитация, так как персонаж не в силах стать пассивным, раслабится. Даже если ничего не делает, внутренний диалог у него помимо воли крутится, и.т.д. Желание и намерение безусловно важны, но без силы они пусты, как и сила без них. Они дополняют друг друга, делая возможным саморазвитие по своей воле.
P.S. Но тема-то немножко не об этом...
Как насчет увидеть свой истинный облик во сне?
Вернуться к началу Перейти вниз
Dzentay
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2184
Опыт : 5303
Дата регистрации : 2009-06-04

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вс Мар 20, 2011 5:33 am

Цитата :
Но тема-то немножко не об этом...
Да,не совсем про это,но без деталей обсуждение темы будет не более чем обычной болтовнёй.Что касается силы, то мы употребляем одно и тоже слово ,но по всей видимости они несут разную смысловую нагрузку:
Цитата :
Если говорить о силе в абсолютном её значении также как в физике ,тогда это так.
Понятно ведь ,что без лошадиной силы телега сама в гору не поедет.
Цитата :
Как насчет увидеть свой истинный облик во сне?
Из-за того ,что понятия бывают у людей разные. К примеру о той же силе что обсуждалась ранее,то желательно узнать о каком истинном облике во сне ,всё таки идёт речь? Если правильно понимаю ,то под истинным обликом понимается ничто иное как -сама наша сущность что видит сны? Ну почти тоже, что ещё в моё понимании это обозначается как "стержень сотканной из реальности" или как "активное звено"..
Если об этом вопрос ,то увидеть самого себя во сне в истинном нашем 'обличье' -нельзя. А если говорим про обычного сновидца (или ОС-ника),то он всё таки будет видеть иллюзию.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вс Мар 20, 2011 8:14 am

Dzentay пишет:
Да,не совсем про это,но без деталей обсуждение темы будет не более чем обычной болтовнёй.
Согласен.
Цитата :
Из-за того ,что понятия бывают у людей разные. К примеру о той же силе что обсуждалась ранее,то желательно узнать о каком истинном облике во сне ,всё таки идёт речь?
Истинный облик для меня то, как на самом деле выглядит существо. Например феи, при людях выглядят как прекрасные человекообразные создания, но это лишь иллюзия, их облик совсем не таков. Ну или что-то вроде того, как выглядели в сумраке иные, в книгах С.Лукьяненко...(конечно не самый лучший пример, но что-то все же объясняет).
Вернуться к началу Перейти вниз
Dzentay
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2184
Опыт : 5303
Дата регистрации : 2009-06-04

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вт Мар 22, 2011 1:22 am

Цитата :
То, что люди часто называют сном, действительно сон?
А теперь понятно стало .
На первый вопрос , о том что такое сон, уже ответил в самом начале.Вышло как у Козьмы Пруткова: Зри в корень!
Цитата :
конечно не самый лучший пример, но что-то все же объясняет
Да,это упростило всё. В этом случае действительно стоит уделить этому вопросу особое внимание, поскольку многое что предстаёт пред нами во сне в образе некого дружелюбного существа, может вовсе оказаться не тем, за кого себя выдаёт этот тонко-плановый пришелец . А тем кто не сознаёт себя во сне , грозит многими неприятностями,если к нему в сон кто-то вторгнется.
Цитата :
Возможно ли увидеть во сне свой истинный облик?
Как определить 'истинный' вид существа? Для этого в бодрствующем состоянии заранее можно изготовить специальные методики, предметы-ловушки, заклинания и тому прочее, но эффективнее овладеть способностью -видеть.
Цитата :
Скрывает ли сон память прошлых воплощений?
Однозначно -да.
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиталец
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2344
Опыт : 5204
Дата регистрации : 2010-02-06
Откуда : из самых глубоких глубин где не ступала нога дьявола и не промелькал взор ангела

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вт Мар 22, 2011 1:42 am

А вот теперь вопрос....: а как можно через сон увидеть хотя бы отрывок прошлой жизни? И еще вопрос, а то что с нами происходит от смерти до нового воплощения вообще запоминается или я как то не так думаю?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вт Мар 22, 2011 3:18 pm

Скиталец пишет:
А вот теперь вопрос....: а как можно через сон увидеть хотя бы отрывок прошлой жизни? И еще вопрос, а то что с нами происходит от смерти до нового воплощения вообще запоминается или я как то не так думаю?
Я думаю, очень важным тут является желание мага, осмысленное и "озвученое перед выходом в тот мир, что многие называют сном, очень сильное желание. НО очень важно запомнить ВСЕ фрагменты данного сна, так как во первых, за один сон о прошлых воплощениях можно вспомнить лишь маленький фрагмент, да и тот будет где то спрятан среди "основного сюжета", а во вторых, не всегда на нужное состояние получается выйти с первого раза... Но чем больше практики, тем легче - это как всегда... А насчет второго вопроса - однозначно да. Однако "воспроизвести" это еще сложнее. Как раз этот фрагмент памяти , наверное, самый сложный для воспроизведения, так как информация находиться в несколько другом виде, чем тот, который мы привыкли воспринимать (что-то вроде речи валар для людей, очень трудно воспроизводимо, причем часто большая часть при осмыслении теряется (как ошибки перевода)). Но нет ничего невозможного!
Вернуться к началу Перейти вниз
AS
Ищущий
Ищущий


Женщина Сообщения : 38
Опыт : 2036
Дата регистрации : 2011-06-21

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Вт Июн 21, 2011 10:20 pm

Скиталец пишет:
А вот теперь вопрос....: а как можно через сон увидеть хотя бы отрывок прошлой жизни? И еще вопрос, а то что с нами происходит от смерти до нового воплощения вообще запоминается или я как то не так думаю?
Можно,и через астрал можно тем более.Я так не могу пока,но многие друзья делали.
Вернуться к началу Перейти вниз
fiamma
Активный
Активный


Женщина Сообщения : 60
Опыт : 2035
Дата регистрации : 2011-08-03
Возраст : 39
Откуда : Иерусалим

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пт Авг 05, 2011 11:57 am

Мда,а как быть с теми,у кого,например,две совершенно параллельных жизни-одна" во сне",другая" наяву"...Причем,та,которая "во сне",значительно интересней и насыщенней той,которая" наяву". Проблема заключается в том,что во-первых,путаешь одну с другой,а во-вторых, возникают проблемы с социализацией в" реальной" жизни. У кого есть что-то похожее,отпишитесь,please.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fate
Собеседник
Собеседник


Женщина Сообщения : 386
Опыт : 2403
Дата регистрации : 2011-09-06
Возраст : 26
Откуда : Одесса

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пн Сен 12, 2011 9:16 pm

Fiamma, у меня почти как у вас получается.. Можно сказать две жизни идут параллельно, одна наяву, другая во сне.. Я вообще очень много времени провожу или во сне, или в приближенном к нему состоянии, практикуя что-то.. Часто снились такие вещи, что после увиденного, реальность кажется слишком серой и бессмысленной..
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Пн Сен 19, 2011 8:06 pm

У меня тоже подобное, причем помню все очень четко.
По моему разумению, это - полустертые воспоминания, которые мозг "вспомнить" не может, так как нет "зацепок" - подходящих образов "реального" мира, но подлинная сущьность считает их важными, и таким образом "возвращает". Конечно очень часто подобное путают с ОС, но у меня был опыт и ОС, и возвращения воспоминаний, - и это не одно и то же.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fate
Собеседник
Собеседник


Женщина Сообщения : 386
Опыт : 2403
Дата регистрации : 2011-09-06
Возраст : 26
Откуда : Одесса

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Ср Сен 21, 2011 8:06 pm

эхх.. мучает меня один и тот же вопрос уже полтора года, как минимум.. Что-то со мной не так, или со снами моими?.. Каждый раз, засыпая, вижу яркие сны и все бы не плохо.. Вот только, то землетрясения, то крушение космоса, то "параллельный" мир, то сущности непонятно какие.. в общем я постоянно за какими-то предметами гоняюсь.. то перстень, то медальон, то древние книги (недавно снилось, что кто-то пытался сжечь около сотни старых книг, в золотой оправе, а я с огня только одну успела вытащить, а потом стояла и плакала, потому что все остальные горели).. постоянно снится что достаю что-то подобное, во время того, как все вокруг рушится и разваливается.. И постоянно ощущение такое, что добыв то что так искала, что-то должно произойти с сознанием, что-то я должна вспомнить или понять.. Но держу в руках ту или иную вещь, и кроме отчаяния и мучительного непонимания, ничего не происходит.. При этом, сны не осознанные, но они словно запрограммированы на "поиск" каких-то реликвий или борьбу.. А потом просыпаюсь и всегда одно и тоже с утра -- вспоминаю сон, сравниваю с предыдущими снами ( я их очень хорошо помню), и целый день хожу, как в трансе, постоянно ощущение, будто я чего то не вижу, что-то забыла, и не могу вспомнить.. Поэтому в реале постоянно ощущаю нехватку новой информации, новых идей и т.д...
Может, кто-то знает с чем это может быть связано? что с этим делать?.. а то постоянное чувство незавершенности просто убивает.. Sad
Вернуться к началу Перейти вниз
Скиталец
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 2344
Опыт : 5204
Дата регистрации : 2010-02-06
Откуда : из самых глубоких глубин где не ступала нога дьявола и не промелькал взор ангела

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Ср Сен 21, 2011 9:46 pm

Ищите проблему в жизни и старайтесь искоренить её, ибо правильно понимая ваш сон, проблема создает вам преграду к тому чего вы хотите добиться или найти.
Вернуться к началу Перейти вниз
Fate
Собеседник
Собеседник


Женщина Сообщения : 386
Опыт : 2403
Дата регистрации : 2011-09-06
Возраст : 26
Откуда : Одесса

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Ср Сен 21, 2011 10:29 pm

Скиталец, спасибо за совет. Я подумаю над тем, что вы сказали. Только мне все ровно кажется это странным, потому что это не один сон, а на протяжении долгого времени сниться одно и тоже, даже несколько осознанных снов были направлены на какие-то поиски.. А если смотреть на свою жизнь, то вообще в недоумение прихожу, т.к. не вижу никакой проблемы, которая к чему то преграждает путь.. У меня все как то слажено идет по жизни, все возможные преграды и задачи решаются за считанные дни.. да и серьезных проблем я не видела уже лет так 5.. я себе мысленно барьер от всяких невзгод поставила, и по-моему он очень даже работает.. Neutral
Вернуться к началу Перейти вниз
Ольт-Странник
Активный
Активный


Мужчина Сообщения : 60
Опыт : 2575
Дата регистрации : 2010-01-17
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Чт Сен 22, 2011 12:35 pm

Lira_Exul, по моему разумению - это и есть память прошлого, частично смешавшаяся с настоящими воспоминаниями и впечатлениями. Что то вроде воспоминания своей жизненной мисии, наверное. А относительно постоянных поисков во сне - похоже это и есть отражение нехватки новой информации и идей. И проблема не с наружи, а внутри, по моему мнению. Эх, наверное снова не слишком понятно объяснил... Ну, может вам поможет понять прочтение одного из рассказов Геребрта Уэллса, на схожую тему - "Зеленая дверь" (в других переводах - "Дверь в стене"), мне лично это многое помогло понять.
Вернуться к началу Перейти вниз
Olgerd
Свой
Свой


Мужчина Сообщения : 191
Опыт : 2143
Дата регистрации : 2011-08-14

СообщениеТема: Re: То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?   Чт Сен 22, 2011 8:58 pm

Lira_Exul, такая же фигня и у меня была. Год снился один и тот же сон… Потом нечего разобрался.
Вернуться к началу Перейти вниз
 
То, что видят во сне. Или, возможно, принимают за сон?
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 2На страницу : 1, 2  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ) :: Магия. Эзотерика. Оккультизм :: Другой Мир-
Перейти: