если у вас возникли проблемы с основным адресом angraal.com - используем зеркало grail.chudoforum.ru
помощь магистра магии Вултура vulture-henig@mail.ru
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 Дежавю

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : 1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Одиночка
Форумчанин
Форумчанин


Женщина Сообщения : 2675
Опыт : 4755
Дата регистрации : 2011-11-18
Возраст : 24
Откуда : из Тьмы

СообщениеТема: Дежавю   Чт Дек 08, 2011 2:42 am

Интересно, а слишком часто повторяющиеся дежавю это к чему? Вообще я слышала, что жизнь идет по спирали. И очередной ее виток это дежавю. Не знаю, насколько бредова эта версия. Хотелось бы знать ваше мнение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Lutnya
Новенький
Новенький


Женщина Сообщения : 20
Опыт : 1833
Дата регистрации : 2011-12-21

СообщениеТема: Re: Дежавю   Ср Дек 21, 2011 8:24 pm

А обязательно, что к чему-то? )
Вернуться к началу Перейти вниз
Sorb
Ищущий
Ищущий


Мужчина Сообщения : 30
Опыт : 1887
Дата регистрации : 2011-11-17
Возраст : 18
Откуда : Крым.Армянск

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Дек 22, 2011 3:15 am

Ну где-то читал,что дежавю это моменты из прошлых жизней, за которые цепляется подсознание и кажеться что ты здесь уже был. Как-то так >_<
Вернуться к началу Перейти вниз
Arwen
Активный
Активный


Женщина Сообщения : 61
Опыт : 1931
Дата регистрации : 2011-11-01
Возраст : 23
Откуда : со страниц сказок

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Дек 22, 2011 4:56 am

Если частые дежа-вю - это признак изменения психики, как в сторону эпилепсии, шизофрении, так и в сторону самопознания
Вернуться к началу Перейти вниз
Одиночка
Форумчанин
Форумчанин


Женщина Сообщения : 2675
Опыт : 4755
Дата регистрации : 2011-11-18
Возраст : 24
Откуда : из Тьмы

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Дек 22, 2011 12:26 pm

Lutnya, "к чему?", это в смысле,что это может значить.)
Спасибо всем)
Вернуться к началу Перейти вниз
Axel Stone
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 1191
Опыт : 3140
Дата регистрации : 2011-11-07
Возраст : 21
Откуда : Русь Святая

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вс Июн 10, 2012 5:53 pm

Бывает, но редко, очень редко.
На счет версии - почему бы и нет?)
Вернуться к началу Перейти вниз
kain
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 167
Опыт : 1846
Дата регистрации : 2012-05-19
Возраст : 29
Откуда : Brunnen G

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вс Июн 10, 2012 10:47 pm

Одиночка пишет:
Lutnya, "к чему?", это в смысле,что это может значить.)
Спасибо всем)
я думая что так случается когда вы что изменили в тот момент и пошли другим путём! тем самым исправляя ошибки прошлого! а можно поподробней какие моменты в основном и при каких обстоятельствах!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www. Скоро будет
Одиночка
Форумчанин
Форумчанин


Женщина Сообщения : 2675
Опыт : 4755
Дата регистрации : 2011-11-18
Возраст : 24
Откуда : из Тьмы

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вс Июн 10, 2012 11:34 pm

Абсолютно разные. И совсем незначительные. Например, у меня часто бывает дежавю, когда захожу в свою комнату. Или с кем-то разговариваю. Вроде так) если я правильно вопрос поняла))
Вернуться к началу Перейти вниз
kain
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 167
Опыт : 1846
Дата регистрации : 2012-05-19
Возраст : 29
Откуда : Brunnen G

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вс Июн 10, 2012 11:43 pm

Одиночка пишет:
Абсолютно разные. И совсем незначительные. Например, у меня часто бывает дежавю, когда захожу в свою комнату. Или с кем-то разговариваю. Вроде так) если я правильно вопрос поняла))
попробуйте отследить следствие вашего дежавю ! Например: при разговоре с подругой вы что то сказали она сказала ещё кому то и в итоге вы познакомились с парнем!
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www. Скоро будет
Одиночка
Форумчанин
Форумчанин


Женщина Сообщения : 2675
Опыт : 4755
Дата регистрации : 2011-11-18
Возраст : 24
Откуда : из Тьмы

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вс Июн 10, 2012 11:49 pm

Хорошо, запомню)) Спасибо за мысль))
Вернуться к началу Перейти вниз
Кельн
Собеседник
Собеседник


Мужчина Сообщения : 462
Опыт : 2205
Дата регистрации : 2012-04-16
Возраст : 18
Откуда : Пермь

СообщениеТема: Re: Дежавю   Вт Июн 19, 2012 3:56 pm

Я не знаю, как это объяснить. Но порой мне кажется, что это уже было. Те же действия, разговоры, мысли. Но этого никогда не было. Получается, что в определенный момент всплывают воспоминания. Я знаю, что объяснение этому вряд ли найдется, так как их множество.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://vk.com/id170720666
hhheeelllppp
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 3983
Опыт : 5879
Дата регистрации : 2012-05-22

СообщениеТема: Re: Дежавю   Ср Июн 27, 2012 4:46 am

Ээх... только сегодня спорил с другом, возвращаясь с тренировки, спорил, что недавно на этом же месте, я делал тоже самое и мы разговаривали о том же, а он говорил, что этого не может бытьSad

Достаточно часто случается, мне кажется этому есть какое-то совсем не магическое объяснение
Вернуться к началу Перейти вниз
Юра123543512312
Новенький
Новенький


Мужчина Сообщения : 1
Опыт : 1544
Дата регистрации : 2012-09-13

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Сен 13, 2012 11:21 pm

ну привет писать всё я заного не буду так я напишу то что я писал другу

прикол у меня а один день 16 и ну больше меньше дажавю
я подыхаю аааааааа
ещё сон снился ну в нём как бы 2 дня ну сбылось всё
и есть ещё кое чё просто писать долго
я амучился прикольно канеш ну надоедает 19:14:34
в инете читал тип от не досыпания от усталости
ну я канеш на протежения года мало сплю но есть
прикол я смотрел сериал и рожи прям знакомые
ну короч я смотрел и там чел сказал слово которое придумать не реально ну я его говарю на улице
и вспомнил ну эт дежавю что я уже видел эт момент но хотя смотрю 1 раз
Вернуться к началу Перейти вниз
Umbrador
Ищущий
Ищущий


Мужчина Сообщения : 43
Опыт : 1589
Дата регистрации : 2012-09-12
Возраст : 25
Откуда : Сибирь

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Сен 13, 2012 11:32 pm

я поступил в универ потому что я видел его во сне... Очень интересно что же произойдет, да и произойдет ли , так как во сне то здание было заброшено, а за окнами... брошенные дома и машины, лишь ветер катил мусор по дорогам. До сна я никогда не видел это здание и не был в нем. и поступал я совсем в другой универ, но с другом зашел в его универ и, трудно передать мои чувства - я уже знал что это за здание, все было знакомо. ну и перепоступил туда.
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4961
Опыт : 6917
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: Дежавю   Пт Сен 14, 2012 3:03 am

Я думаю что дежавю это просто такие привязки к моментам. Т.е. что-то, что ты в любом случае когда-то сделаешь. Что-то вроде микропрограммы на вход в определенную ситуацию.
Хотя может быть это просто во сне был перебор всех возможных сочетаний действий/местностей/событий, и тот момент, в котором вас посетило ощущение дежавю, просто совпал с одним из вариантов, и его вы и вспомнили.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
Thunderwolf
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 202
Опыт : 1775
Дата регистрации : 2012-08-29
Возраст : 31
Откуда : Ведьмин Чулан

СообщениеТема: Re: Дежавю   Пт Сен 14, 2012 4:58 am

Привык считать дежавю спонтанным проявлением бытового предвидения.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://www.vedmin-chulan.com/
бабочка
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 62
Опыт : 1633
Дата регистрации : 2012-08-23
Откуда : берутся дети?

СообщениеТема: Re: Дежавю   Пн Ноя 05, 2012 11:37 pm

Такая же ситуация: в один прекрасный день решил уехать со страны N учится в страну N. Ещё не решил, в какой город, в какой универ, но точно решил в эту страну. В тот же день мне приснилось, что я там учусь. Почти год спустя, когда я осуществил свою мечту и приехал в нужную страну, впервые увидев свой универ - немножко "офигел": сразу ощущение, что я его уже видел, вспомнил, что именно в том сне.
А так дежавю у меня минимум 1-2 раза в месяц. Вроде бы это довольно часто.
Вернуться к началу Перейти вниз
olga33
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 163
Опыт : 1588
Дата регистрации : 2013-01-21
Возраст : 37
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Дежавю   Ср Янв 30, 2013 9:10 pm

У меня первое Дежа-вю было в возрасте 11 лет, с тех пор мне этот феномен не дает покоя.
До сих пор есть вопрос что-же это, воспоминание прошлых жизней, или все-же это то, что мы каким-то образом узнали о будущем и запомнили? Ведь в моменты Дежа-вю зачастую знаешь, что произойдет в ближайшие несколько минут. И все-же, должно же быть этому явлению объяснение.
Вернуться к началу Перейти вниз
Axellen
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 237
Опыт : 1681
Дата регистрации : 2013-01-10
Возраст : 23
Откуда : Новосибирск

СообщениеТема: Re: Дежавю   Ср Янв 30, 2013 11:12 pm

Дежавю просто повторяющиеся действия на мой взгляд, вот и все. Вы вспоминаете в определенный момент повтора событий, что это уже было, и могло это быть как и в прошлых жизнях, так и в нынешней. У меня с детства дежавю, но раньше я не могла разобраться в этих ощущениях, сейчас бывает, но уже мало обращаю на них внимание, периодически даже предполагая, где именно и когда это могло быть. Но это ощущение очень "скользкое", вдумываться что и как, держа это состояние, не всегда удается.
Вернуться к началу Перейти вниз
olga33
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 163
Опыт : 1588
Дата регистрации : 2013-01-21
Возраст : 37
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 12:49 am

Да, но само объяснение, как оно появляется, причина этого, ведь иногда когда испытываешь Дежа-вю, то точно знаешь, чем закончится данный эпизод.
Вернуться к началу Перейти вниз
Axellen
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 237
Опыт : 1681
Дата регистрации : 2013-01-10
Возраст : 23
Откуда : Новосибирск

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 2:02 am

olga33 пишет:
Да, но само объяснение, как оно появляется, причина этого, ведь иногда когда испытываешь Дежа-вю, то точно знаешь, чем закончится данный эпизод.

Возможно, это как с повторяющимися снами, разум не может разобраться с какой-либо информацией и повторяет сны, которые ее олицетворяют, а дежавю - повтор событий, как следствие определенной кармы, несет в себе какие-то незаконченные дела и напоминает об этом, а может это что-то вроде особого предчувствия, видения.. кто знает. Мне тоже интересен этот вопрос.
Вернуться к началу Перейти вниз
olga33
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 163
Опыт : 1588
Дата регистрации : 2013-01-21
Возраст : 37
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 2:06 am

Я читала уже много информации по этому поводу, но однозначного ответа ни кто не дает.
Вернуться к началу Перейти вниз
Axellen
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 237
Опыт : 1681
Дата регистрации : 2013-01-10
Возраст : 23
Откуда : Новосибирск

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 2:09 am

Очередная загадка вселенной Neutral
Вернуться к началу Перейти вниз
Ariadna009
Форумчанин
Форумчанин


Женщина Сообщения : 1832
Опыт : 3352
Дата регистрации : 2012-12-25

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 4:19 am

Дежавю у меня происходят ну оооочень часто. Всегда в разные моменты, с разными людьми и в разных местах. И я точно знаю что потом случится и всё всегда совпадает. могу предположить что это обрывки снов, которые мы не помним, но когда они происходят кажется что это уже было. Тут масса вариантов) Smile
Вернуться к началу Перейти вниз
olga33
Свой
Свой


Женщина Сообщения : 163
Опыт : 1588
Дата регистрации : 2013-01-21
Возраст : 37
Откуда : Киев

СообщениеТема: Re: Дежавю   Чт Янв 31, 2013 5:03 am

Я не знаю может кто-то читал эту статью, но все-же скопирую, каково у вас мнение по поводу этой статьи.



Оказывается, наш мозг зачем-то путешествует в будущее. И запоминает увиденное там
ТАКОЕ ВПЕЧАТЛЕНИЕ, ЧТО Я ЗДЕСЬ УЖЕ БЫЛА...
Каждого из нас хоть раз в жизни охватывало внезапное и странное ощущение... Мы знаем наверняка: вот то, что сейчас, происходит впервые. Но вдруг осознаем, что однажды это уже случалось: здесь я уже был, видел этого же человека, слышал те же слова, и так же падал свет. Настоящее будто бы встречается с прошлым...
Феномен получил название дежавю - «уже виденное».
Так, великого швейцарского психолога и философа Карла Густава Юнга это чувство впервые посетило в 12 лет. И с тех пор он был убежден в том, что живет параллельной жизнью и отчасти пребывает в XVIII веке.
Случаи дежавю описывали Джек Лондон, Конан Дойл, Клиффорд Саймак в книге «Заповедник гоблинов». В популярном американском фильме «День сурка» главный герой каждый день, просыпаясь, попадает в один и тот же день. Он с удивлением обнаруживает, что ничего не меняется ни в комнате, ни в пейзаже за окном. И каким бы образом он ни пытался изменить ситуацию, этот день повторялся снова и снова.
А некоторые проявления феномена бывают настолько парадоксальными, что вообще заставляют поверить в переселение душ.
К примеру, когда певица Мадонна впервые осматривала императорский дворец в Пекине, у нее возникло ощущение, что она в нем знает каждый закоулок. Это дало ей повод утверждать, что в прошлой жизни она была слугой последнего маньчжурского императора.
Впервые приехав в Египет, Тина Тернер неожиданно увидела знакомые пейзажи и предметы. И вдруг «вспомнила», что во времена фараонов была подругой знаменитой царицы Хатшепсут или даже самой царицей. А «агент 007» Шон Коннери недавно окончательно уверился в том, что был врачевателем в воинствующем племени африканских аборигенов.
Но ведь мы знаем, что ни одно мгновение истории не переживается дважды.
Откуда же все-таки берутся столь странные воспоминания о прошлом и будущем?
КАРТА НОВЫХ МЕСТ
Специалисты из Массачусетского технологического университета недавно заявили, что разгадали загадку дежавю.
- Мы обнаружили область головного мозга, отвечающую за формирование этого загадочного ощущения, - заверил руководитель группы, биолог Судзуми Тонегава, нобелевский лауреат 1987 года. - Наши эксперименты показали: главную роль играют нейроны в центре памяти мозга - гиппокампе. Конкретно - его зубчатая извилина, которая и позволяет быстро - почти мгновенно - распознавать мельчайшие различия в похожих образах.
Благодаря деятельности этого участка человек осознает, какие впечатления напоминают те, что он уже видел, а какие принципиально новы. Гиппокамп как бы делит опыт человека на прошлое и настоящее. Но когда два впечатления оказываются слишком похожими, в работе гиппокампа происходит сбой. Что и приводит к дежавю.
Исследователи полагают, что набор нейронов, названных ими «клетки места», формирует своего рода «слепок» проекта любого нового места, в которое мы попадаем. Поскольку мы его неосознанно начинаем себе представлять, пользуясь ранее накопленной информацией. И когда мы видим это же место уже наяву, то пытаемся сравнить «виртуальный» образ с настоящим. И если этот процесс по какой-то причине дает сбой, например в стрессовой ситуации или от усталости, то мозг начинает считать смоделированную прежде картинку или ситуацию реальной и в результате выдает «ложные» воспоминания за истинные. И тогда нам кажется, что мы были в этом месте, хотя в нем мы находимся в первый раз.
ДОСАДНАЯ ОШИБКА
По мнению Игоря Высокова, сотрудника кафедры общих закономерностей развития психики Института психологии имени Л. С. Выготского, дежавю - это, скорее всего, ошибка, возникающая из-за сходства ситуаций. Человек, наблюдая обстоятельства, действительно имеющие сходство с уже имевшими место в прошлом, путает мизансцены - они сливаются для него в одно событие. То есть в основе феномена лежит всего лишь способность человеческого мозга к ассоциативному мышлению. Часто эффект возникает лишь при виде незначительной мелочи, имеющей отдаленную связь с прошлым человека. Так, например, человеку может показаться, что он уже встречал этого прохожего, если он вдруг увидит на нем пиджак, который сам когда-то носил в молодости.
В пользу «ассоциативной» версии возникновения этого феномена говорит и опыт, проведенный психологами Университета Лидса. Им удалось найти способ искусственно вызывать у человека ощущение дежавю. Добровольцам демонстрировали на экране список из 24 слов. После чего гипнотизировали. Находящимся в состоянии транса участникам эксперимента внушали, что, когда они увидят слова в красной рамке, эти слова будут им знакомы, хотя они не будут знать, где и когда их видели.
Очнувшимся подопытным показывали старые и новые слова в рамках разных цветов. Из восемнадцати испытуемых у десяти человек возникало ощущение, что слова в красных рамках они уже видели где-то, даже если это были совершенно новые слова.
Однако психофизиологическая причина явления до сих пор не ясна: замечено лишь, что дежавю проявляется на фоне усталости и частых стрессов. Также стало известно, что это явление больше всего беспокоит 17-летних подростков, которые уже набрали минимальный багаж впечатлений и очень остро реагируют на различные жизненные ситуации. А вторая и последняя волна дежавю наступает почему-то в 35 - 40 лет. И более всего подвержены этому чувству меланхолики с обостренным ощущением жизни, очень нервные и впечатлительные.
МНЕНИЯ СПЕЦИАЛИСТОВ
Ведущий научный сотрудник Института высших гуманитарных исследований РГГУ кандидат философских наук Леонид КАРАСЕВ:
- Мое объяснение этого феномена ближе всего к «голографической» гипотезе. Принцип голографии означает, что каждая точка на изображении содержит достаточно информации, чтобы по ней воссоздать всю картину независимо от того, под каким углом на нее падает взгляд. Так же, возможно, построен и этот удивительный феномен. В закодированном виде в мозге хранится практически вся информация, с которой мы сталкиваемся в жизни. Но все, что мы видели и слышали, упрятано так глубоко, что вытащить это обычным образом практически невозможно. Выскочить эта информация может благодаря всего лишь маленькой детали. Какой-то запах, звук, освещение, мимолетная встреча с каким-то прохожим могут создать у вас иллюзию того, что в подобной ситуации вы уже оказывались 5 - 10 лет назад. Хотя при детальном анализе выясняется, что очень многое не совпадает.
Директор Центра психического здоровья РАМН Александр ТИГАНОВ:
- Явление дежавю стоит ближе всего к парамнезиям, то есть к определенным искажениям памяти из области психопатологических расстройств. Оно может возникать у людей практически здоровых. Но тем не менее каждый человек с подобными явлениями должен быть тщательно обследован для того, чтобы убедиться, что у него нет патологических очагов в мозге. Ведь этот необычный эффект в некоторых случаях может перерасти в амнезию, когда прошлое напрочь исчезает из сознания. Или, наоборот, дать толчок для возникновения фантазий типа бреда, галлюцинаций или идефикс




А вот другая статья на эту тему




Состояние дежавю подобно повторному перечитыванию давно прочтённой книги или просмотру фильма, который вы раньше смотрели, но уже совершенно забыли, о чём они. Вы не можете вспомнить, что произойдёт в следующее мгновение, но по ходу событий понимаете, что в деталях видели эти несколько минут в качестве реакции на несколько последовательных событий. Вся сила переживания дежавю состоит в ощущении, словно были сотни вариантов, как мог пройти этот момент, но вы как будто предпочли все предшествующие действия (правильные или неправильные для вас), в результате которых вам было «предначертано» оказаться именно в этой ситуации и этом месте.
Впечатление от дежавю может быть таким сильным, что воспоминания о нём могут сохраниться на годы. Однако, как правило, человеку не удаётся восстановить в памяти никаких подробностей о тех событиях, о которых, как ему кажется, он помнил, когда испытывал дежавю.
Состояние дежавю сопровождается деперсонализацией: реальность становится расплывчатой и неясной. Пользуясь терминологией Фрейда, можно сказать, что наступает «дереализация» личности — как бы отрицание её реальности. Бергсон определял дежавю как «воспоминание о настоящем»: он считал, что восприятие реальности в этот момент внезапно раздваивается и отчасти как бы переносится в прошлое.
Дежавю достаточно распространённое явление; исследования показывают, что до 97 % здоровых людей испытывали это состояние по крайней мере один раз в жизни, а больные эпилепсией значительно чаще. Однако его не удаётся вызвать искусственно и каждый конкретный человек его испытывает редко. По этой причине научные исследования дежавю затруднены.
Также существует мнение, что возможной причиной явления «дежавю» может быть изменение способа кодирования времени головным мозгом. При этом процесс проще всего представить как одновременное кодирование информации как «настоящее» и как «прошлое» с одновременным переживанием этих процессов. В этой связи ощущается отрыв от реальности.
Сегодня дежавю исследуют не только на западе, но и в России. В одной из немногих работ на эту тему «Феномен дежа вю» автор Андрей Курган, исследуя структуру времени в состоянии дежавю приходит к выводу, что фактической причиной переживания является наслаивание друг на друга двух ситуаций: некогда пережитой во сне и переживаемой в настоящем. Условием такого наслаивания является изменение структуры времени, когда будущее вторгается в настоящее, тем самым обнажая для человека его глубинный экзистенциальный проект, при этом само настоящее как таковое «растягивается», и умещает в себе одновременно как прошлое, так и будущее. Так же А.Курган на материале истории первобытных племен исследует возможность происхождения нашего современного состояния дежавю из сознания наших доисторических предков.
В настоящее время разумным можно считать предположение, что эффект дежавю может быть вызван предварительной бессознательной обработкой информации, например, во сне. В тех случаях, когда человек встречает в реальности ситуацию, воспринятую на бессознательном уровне, и удачно смоделированную мозгом, достаточно близкую к реальному событию, и возникает дежавю. Такое объяснение хорошо подтверждается высокой частотой появления дежавю у здоровых людей.



Как вы думаете, какая больше объясняет этот феномен?
Вернуться к началу Перейти вниз
 
Дежавю
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 1 из 3На страницу : 1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ) :: Разговоры обо всем :: Общение-
Перейти: