если у вас возникли проблемы с основным адресом angraal.com - используем зеркало grail.chudoforum.ru
помощь магистра магии Вултура vulture-henig@mail.ru
 
ФорумПорталКалендарьЧаВоПоискРегистрацияВход

Поделиться | 
 

 О самодисциплине мага. Часть первая

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3
АвторСообщение
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4952
Опыт : 6906
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Сб Фев 27, 2016 5:15 pm

hhheeelllppp пишет:
Цитата :
Естественно, и из этого примера можно сделать исключения, указав, что маг, имеющий высшую степень осознанности, не станет вмешиваться в природное явление, как и не станет вмешиваться в любую другую ситуацию. Это исключительный случай, когда маг достиг уровня невмешательства. Четкое осознание всех процессов вокруг себя толкает его к единственно верному решению – политика полного невмешательства. Это значит, что маг расценивает своё вмешательство как поступок, лишенный смысла.
Тут мне не все понятно. Речь, как я понимаю, идет о маге, который является частью социума, не по образу мыслей, но хотя бы в силу физического пребывания в нем, а не медитирует, где-нибудь в буддийском храме. И в то же время утверждается, что достаточно развитый маг обязательно достигает уровня невмешательства. Не противоречит ли это ранее сказанному об ответственности, ведь она распространяется также на события, которые происходят вокруг мага?
Не обязательно здесь речь идет о маге, который является частью социума. Оставаться среди людей или нет - такой же осознанный выбор мага. И каждый из этих вариантов имеет свои последствия. Тем не менее, даже в городе вполне возможно оставаться в стороне практически от всего, что происходит вокруг.
Цитата :
Значит ли это, что такой маг, например, увидев как гопники избивают ребенка и имея возможность это предотвратить, просто пройдет мимо, так как будет осознавать бессмысленность вмешательства?
Давай смотреть на ситуацию более пристально. Имитировать осознанность, рассудительность и немного более глобальное мышление, которое, скорее всего, магам присуще.  Smile
Простой и главный вопрос: Целесообразность. К чему приведет спасение мелкого или его оставление на милость гопникам? Что это даст самому магу? Ответы могут быть самые разные.
Его бьют потому что этот мелкий сам полез на них (и такие индивидуумы бывают), или же это инициатива гопников? В первом случае это избиение будет ему болезненным, но понятным уроком. Причина проблемы кроется в поведении паренька, а значит для решения проблемы необходимо, чтобы урок был усвоен полностью, иначе такие побои будут не последними, а подоспевшая помощь только уверит его в том, что он правильно делает. Но это самый простой и очевидный вариант, в котором спасти парня значит оказать ему медвежью услугу.
Если это инициатива гопников. Допустим, маг отбил ребенка от гопарей показав свою силу. Следующая прохожая после того, как маг и ребенок уйдут, будет изнасилована и убита просто со злости.  Допустим, маг успокаивает их, используя свои магические знания, как-то влияет на их разум, заставляя уйти. Через несколько дней ситуация повторится - как только спадет воздействие. Оба "решения" в итоге не решают проблемы нападения гопников, а лишь откладывают его на какой-то срок.
Чтобы предотвратить рецидив, нужно систематическое вмешательство в их поведение, фактически маг должен взять на себя роль воспитателя и няньки, иначе он не решает проблему, а в некоторых случаях только усугубляет её. Это лишняя работа, нужна ли она магу - эт овопрос к нему самому. В конце концов, это явно не единственная и не самая жестокая гопота в городе, и тем более в мире.
Но это ближнесрочная перспектива. Рассматривая результаты в более далекой перспективе, можно вообще погрязнуть в распутывании клубков причин и следствий. Вполне возможен вариант, что смерть этого мальчика будет так ярко освещена в СМИ, что это приведет к массовым возмущениям. Абстрактно говоря, это станет последней каплей, и город при поддержке администрации дружно поднимет на вилы всю гопоту и в итоге приведет к культурному процветанию города через несколько лет, тогда как его спасение только уверит жителей в собственной беспомощности против непотребств и превратит весь город в одну большую трущобу спустя те же несколько лет.

Я сделал упор на те случаи, в которых спасение приведет к пагубным последствиям, но не стоит забывать и о тех вариантах, когда спасение паренька будет куда более полезно. Он может быть вдохновлен этой помощью и стать образцом морали и силы духа для общества, может стать гениальным ученым, его друзья могут решить стать сильнее и сплоченней с ним чтобы в будущем не допускать такого. Хороший лещ и нотация гопникам может действительно заставить их задуматься над тем, что они делают, и изменить образ жизни почти сразу. Опять таки, люди могут поднять бунт и выбить гопоту из города не потому что парень погиб, а потому что он выжил и рассказал об этом.

Так или иначе, вмешавшись в ситуацию, маг позволяет социуму крепко захватить себя, связав публичностью и ответственностью с теми или иными людьми и событиями. Насколько это ему надо?

Цитата :
Цитата :
«Делай что изволишь – таков весь закон»
Это как-то перекликается с невмешательством или соседствует в тексте по случайности?
Цитата :
Закон – установленный порядок течения событий. Из этого следует, что воля мага диктует этот установленный порядок течения событий. И данное правило следует воспринимать не как призыв к анархизму, удовлетворяя свои эгоистические потребности, а как проявление осознанности. Иначе говоря, вы можете действовать так, как считаете нужным, при условии, что это делается осознанно. Осознанность же исключает любые проявления, которые могут привести к деструктивным последствиям для мага.
Это значит: Если маг осознает целесообразность своих действий, то он волен действовать так, как считает нужным, и это правильно.
Возвращаясь к примеру с гопотой и ребенком, маг может как спасать мальчика, так и не спасать его. Независимо от того, что он решит сделать, это будет верным решением пока он осознает последствия и ответственность, которую берет на себя этим (не)вмешательством.
Говоря еще проще, мага не сковывают моральные предрассудки окружающих и мнение общественности, он ориентируется исключительно на собственное видение вещей и понимание последствий своих действий. Но это очень грубо и неполно.

Цитата :
Цитата :
всех законов Вселенной
Тут я только догадываться могу, что понимается под законами.
Обращаясь к определению закона, данного в статье:
Цитата :
Закон – установленный порядок течения событий.
То есть, все законы Вселенной - это все, что происходило, происходит и будет происходить вокруг. События и причинно-следственные связи, если хочешь. Так что да, маг может перейти оживленную трассу с закрытыми глазами, если учтет как едут автомобили и как отреагируют водители на то, что по шоссе идет пешеход с завязанными глазами Wink

Цитата :
Цитата :
Если воля не будет согласованна со Вселенной, то она не будет выполнена до конца.
Тут я бы попытался поспорить, будь я уверен, в том, что верно понимаю, что понимается под законами вселенной. Собственно шоссе то можно перейти себе вполне до конца.
Можно. Вопрос в том, насколько это будет случайностью.

Цитата :
Цитата :
Но потребность не есть необходимость, а это значит, что их количество можно ограничить.
Тут все желания четко разбиваются на потребности и необходимости. И граница по которой такое разбиение проходит или хотя бы алгоритм, по которому предлагается отсеять одно от другого мне не ясны.
Два вопроса: насколько это необходимо для выживания? Насколько это необходимо для дальнейшего развития?
По сути, у желаний нет тумблера "потребность-необходимость". Исполнение тех или иных желаний по-разному полезно для мага.

Цитата :
"Где бы ты ни  оказался,
живи по законам того мира, в  который  ты  попал,  и  используй  сами  эти
законы, чтобы освободиться от них.
" (с) "Чапаев и пустота"
yes
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22354
Опыт : 26957
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Сб Фев 27, 2016 8:14 pm

Цитата :
все законы Вселенной - это все, что происходило, происходит и будет происходить вокруг
Тогда уж не "законы вселенной" это, а просто происходящее вокруг
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4952
Опыт : 6906
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Сб Фев 27, 2016 10:09 pm

Ravencrow пишет:
Цитата :
все законы Вселенной - это все, что происходило, происходит и будет происходить вокруг
Тогда уж не "законы вселенной" это, а просто происходящее вокруг
Не "просто происходящее вокруг", а еще и то, что происходило, и что произойдет. Я не просто так сфорумировал это именно так, как написано в процитированном тобой предложении. Не торопись, будь внимателен.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
hhheeelllppp
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 3968
Опыт : 5862
Дата регистрации : 2012-05-22

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Вс Фев 28, 2016 7:59 am

Цитата :
Не обязательно здесь речь идет о маге, который является частью социума.

Главное, что этот вариант из рассмотрения не исключается.

Цитата :
Давай смотреть на ситуацию более пристально.

Согласен, но рассуждения ниже таким взглядом не считаю. Во-первых, потому что ясно что можно привести примеры, где абсолютность зла и несправедливости также как и полезность вмешательства для угнетаемой стороны будут неоспоримы, просто не хочется совсем мерзкие примеры приводить. Во-вторых, рассуждения на тему, что любое  действие может повлечь любые последствия я считаю бессмысленными здесь, это ясно и так, но в реальности хорошие поступки в абсолютном большинстве ведут к добру, а плохие к злу, а действуя, никто всерьез невероятные случаи исхода не рассматривает.

Еще раз процитирую, главную часть статьи, с которой не согласен, а то разговор уносит немного не туда:
Цитата :
маг, имеющий высшую степень осознанности, не станет вмешиваться в природное явление, как и не станет вмешиваться в любую другую ситуацию. Это исключительный случай, когда маг достиг уровня невмешательства. Четкое осознание всех процессов вокруг себя толкает его к единственно верному решению – политика полного невмешательства.

Цитата :
Возвращаясь к примеру с гопотой и ребенком, маг может как спасать мальчика, так и не спасать его.

Маг достигший уровня невмешательства, как ясно следует из приведенной мной цитаты, мальчика спасать не будет никогда, даже если магу достаточно одной мысли, чтобы из гопников сделать просветленных. Это и это:
Цитата :
Независимо от того, что он решит сделать, это будет верным решением пока он осознает последствия и ответственность, которую берет на себя этим (не)вмешательством.

Прямо противоречит тому, что написано в статье о невмешательстве, если мы говорим об исключительном маге, который уровня невмешательства достиг.
Тут, на мой взгляд, необходимо выбирать только одно из двух: либо мы спасаем мальчика, либо признаем наличие уровня невмешательства.
То есть я согласен, и при этом считаю, что это именно мою позицию подтверждает  Smile

Цитата :
Два вопроса: насколько это необходимо для выживания? Насколько это необходимо для дальнейшего развития?

И снова такое определение заставляет выбирать между мальчиком и принятием концепции. К этому и к невмешательству я могу добавить другой пример: уважение к учителю. Выходит если ученик своего учителя в развитии обогнал, то и причин более иметь с ним каких-либо дел, раз это больше необходимым ни для развития, ни для выживания не является - нет. Равно как и вмешиваться, если учителю нужна помощь.
На это можно ответить, что и первое и второе необходимо магу исходя из свойств его как личности, потому что он этого хочет - я с этим согласен, но наличие таких желаний и свойств личности у мага рушит как концепцию невмешательства так и желаний-потребностей.

Я вообще не удивлюсь, если все именно так, что принятие всяких невмешательств действительно дает кучу плюшек в развитии, но хороший ли это путь - это вопрос другой.

Ну и мир стал таким говном явно не благодаря законам вселенной и не от того, что это было необходимо, а от того, что он так хотел. Что как бы показывает всю силу немотивированных с точки зрения невмешательства желаний.

Цитата :
То есть, все законы Вселенной - это все, что происходило, происходит и будет происходить вокруг. События и причинно-следственные связи, если хочешь.

Очень похоже на определение бога. Плохо то, что такая объемность определения уничтожает информативность, теперь если мы что-то называем законом вселенной - мы никакой новой информации об объекте не получаем, ведь можно назвать законом все, что угодно, да и сами мы одновременно являемся творцами этих законов, действуя под их полным контролем... Я не вижу смысла в этом.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22354
Опыт : 26957
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Пн Фев 29, 2016 1:29 am

Цитата :
еще и то, что происходило, и что произойдет
Законы то тут какие-то при чём вообще?
Вернуться к началу Перейти вниз
Алекс Армантский
Форумчанин
Форумчанин


Мужчина Сообщения : 1319
Опыт : 4545
Дата регистрации : 2009-05-21
Возраст : 23
Откуда : Украина

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Пн Фев 29, 2016 3:29 am

hhheeelllppp пишет:
но в реальности хорошие поступки в абсолютном большинстве ведут к добру, а плохие к злу

Понятия добра и зла:
1. Выдуманные.
2. Изменчивые.
3. Не существуют в действительности.

Говорить о том, что нечто ведет к добру или злу не есть правильным. Убийство это плохо. Ведь нет ничего ценнее жизни, верно? Но идем дальше. Я вам говорю, вот мужчина сорока пяти лет. Он убил 75 человек. Ваша реакция? Он хороший или плохой? Он - убийца. Убийство плохо. Но мы идем дальше. Я говорю, что этот мужчина служил в войсках и обезвреживал опасных террористов. И мнение меняется. Человек по прежнему остается убийцей. Но он - защитник. Он ведь спасал людей. И это было необходимо. И к чему мы приходим? Что убивать плохо, но не всегда? А если мы скажем, что из 75 он убил одного ребенка, который выскочил сам под пулю во время операции? Он виноват или нет? Хороший или плохой? А если он не убил одного террориста и тот взорвал вагон с детишками? Он стал плохим, потому что не спас детей? Не убив он превращается в плохого. А ведь он был уверен, что сможет убедить человека отпустить детей.
Мы пойдем дальше, и наш мужчина не военный, а психически больной человек. Убивший 75 девушек. Он плохой или же больной? Можем ли мы винить психически нездорового человека лишь за то, что он таким родился и не осознает своих злодеяний? Мы можем сказать, что он не хороший. Но вот на счет плохого мы не уверенны.
Идем еще дальше. Наш мужчина врач. Он убил 75 пациентов. Что мы скажем? Врач плохой. А вот на 76 раз он нашел лекарство от вируса Эболы. Так он гений? Или убийца. Этот пример достаточно показателен. Так или иначе в медицине неизбежны человеческие жертвы.
Любое событие зависит от контекста. Контекст придает восприятие, сознание.
Если у вас есть готовое моральное обоснование проблематики убийства, я выслушаю любое категорическое утверждение по поводу добра и зла и их взаимоотношения. До этого категории доброго и злого я воспринимаю лишь как способ манипуляции вниманием. Есть лишь поступки и их обоснованность, необходимость.

Маг - достигший уровня невмешательства ребенка спасать не будет. Он не окажется там, где это произойдет. В самой цитате указанно, что случай - исключительный. Это более исключение, нежели правило. До этого уровня мы так или иначе вынуждены взаимодействовать.

По поводу примера с бедненьким ребеночком и гопниками. Пример более чем склонен к манипуляции чувствами. Но оставим их. Почему я должен вмешиваться? Неужели это такая необходимость? Исключаем морально-этическую оценку (иначе, приведите четкий универсальный морально-этический кодекс, где вы докажите, что жизнь одного индивида важнее жизни другого). Если их даже 3, у меня не так много шансов выйти из ситуации без увечий. Что в итоге не помешает им закончить начатое. С другой стороны, лишь мое появление может их спугнуть. И здесь они могут поступить разнообразным образом.
В конечном итоге, значение имеет лишь то, как я обосную для себя необходимость вмешательства.
Следуя логике статьи, на чем я должен основывать свои действия?
Цитата :
«There is no law beyond Do what thou wilt»
Цитата :
«Поступай так, чтобы максима твоей воли могла в то же время иметь силу принципа всеобщего законодательства»
Значит мы свободны выбрать любой из вариантов. Ведь можно сказать, что избиение ребенка является проявлением воли гопников. И, естественно, это будет ошибкой, так как это будет хотением.
Следуя этой логике мы задаем вопрос, а является ли насилие тем, что способствует гармоничному существованию. И здесь вы опять можете утонуть в этих моральных дихотомиях добра и зла.
И, сокращая все эти варианты душевного терзания, мы приходим к выводу, что вмешательство необходимо в случае, когда мы осознаем поведение данных людей как противоречащее нашему восприятию. За эталон мы берем себя, не беря на себя ни авторитеты, ни функции Бога. Для меня это вмешательство обоснованно на идее того, что если я пройду мимо гопников, мучающих невинного, остальные пройдут так же. И пройдут мимо старика, лежащего на дороге, и младенца, орущего из мусорки в мороз.
Мы ставим свои действия в позицию идеального общества, где все поступают согласно описанным в статье признакам. Являясь идеальным оно становится более чем не реальным, но дает вполне конкретные ориентиры.
Тем не менее, это не значит, что я буду бросаться сломя голову спасать всех и каждого. Здесь основное внимание должно быть уделено именно методу вмешательства, а не самому факту.
Так как изначальное восприятие вмешательства/не вмешательства слегка ошибочно представлено. Если я это видел, значит так или иначе вмешался в событие. И мое невмешательство можно расценивать как не реализацию собственной воли. Например у врачей есть такое положение, что если я буду идти и увижу, что человеку стало плохо, я обязан (по закону страны) подойти и оказать помощь. В случае не оказания помощи я буду нести криминальную ответственность за то, что проявил бездействие.

Как итог, восприятие идеи об исключительном случае естественно невозможно применять без учета состояния этого исключения.

С уважением.
Вернуться к началу Перейти вниз
http://armantskij.sosbb.net
Hladen
Маг-Друг
Маг-Друг


Мужчина Сообщения : 926
Опыт : 3764
Дата регистрации : 2009-06-03
Возраст : 36
Откуда : Минск РБ

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Пн Фев 29, 2016 7:49 pm

Алекс, вы так любите казуистику. Вот только примеры подобные теряют актуальность, если не исходить из ну а если.
Ну а если бьют ребенка, а он заслужил??
Ну а если девушка сама спровоцировала насильника???
Ну а если насильник спас щенка перед этим????
Уберите если, добавьте полное понимание картины. Здесь-то теория и развалиться, а понятия добра и зла всё-таки проявят себя. Сомневаюсь,что удовлетворение низменных потребностей либо право сильного издеваться над слабым где либо может быть исталковано положительно.
Вернуться к началу Перейти вниз
LiNED
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 4952
Опыт : 6906
Дата регистрации : 2012-08-23
Возраст : 27
Откуда : Таганрог

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Пн Фев 29, 2016 11:37 pm

Цитата :
маг, имеющий высшую степень осознанности, не станет вмешиваться в природное явление, как и не станет вмешиваться в любую другую ситуацию. Это исключительный случай, когда маг достиг уровня невмешательства. Четкое осознание всех процессов вокруг себя толкает его к единственно верному решению – политика полного невмешательства.
Цитата :
Возвращаясь к примеру с гопотой и ребенком, маг может как спасать мальчика, так и не спасать его.
Цитата :
Маг достигший уровня невмешательства, как ясно следует из приведенной мной цитаты, мальчика спасать не будет никогда, даже если магу достаточно одной мысли, чтобы из гопников сделать просветленных. Это и это:
Цитата :
Независимо от того, что он решит сделать, это будет верным решением пока он осознает последствия и ответственность, которую берет на себя этим (не)вмешательством.
Прямо противоречит тому, что написано в статье о невмешательстве, если мы говорим об исключительном маге, который уровня невмешательства достиг.
Тут, на мой взгляд, необходимо выбирать только одно из двух: либо мы спасаем мальчика, либо признаем наличие уровня невмешательства.
То есть я согласен, и при этом считаю, что это именно мою позицию подтверждает  Smile
По сути да, выглядит странным само допущение того, что маг будет вмешиваться в ситуацию, если он достиг уровня невмешательства. В этом случае, как уже упоминал Алекс, "исключительный" маг вообще едва ли попадет в ситуацию, в которой пришлось бы делать такой выбор, просто потому что его появление уже является вмешательством в ситуацию. И, продолжая логическую цепочку, приходим к выводу, что исключительный маг должен быть чем-то вроде сферического коня в вакууме. Он должен не быть в принципе: ни с чем не взаимодействует поскольку все видит и понимает бессмысленность вмешательства.
Цитата :
Я вообще не удивлюсь, если все именно так, что принятие всяких невмешательств действительно дает кучу плюшек в развитии, но хороший ли это путь - это вопрос другой.
Цитата :
Ну и мир стал таким говном явно не благодаря законам вселенной и не от того, что это было необходимо, а от того, что он так хотел. Что как бы показывает всю силу немотивированных с точки зрения невмешательства желаний.
На самом деле все сказанное выше выражает одно большое упущение в статье - цели мага. Этот вопрос упомянут слишком вскользь. Маг находится вне субъективных моральных догм и принципов, потому в итоге все определяется тем, чего он сам хочет как в отношении его собственного здоровья, состояния и мироощущения, так и в отношении окружающей его обстановки и намечающихся перспектив. И именно это не позволит ему быть сферическим конем в вакууме - в этом состоянии он и развитие свое остановит, и целей не добьется (если, конечно, ею не является пересмотр жизни всей вселенной).

Хорошо/плохо, добро/зло - понятия относительны и изменчивы, как бы народ ни упирался, это простой и достоверный факт. Достаточно взглянуть на ситуацию с другой стороны, в другой перспективе - и она выглядит куда более спорно, чем казалось изначально, а то и вообще меняется с хорошей на ужасную или наоборот. Эти понятия существуют только в рамках некоторых целей, абстрактных ли или конкретных, и измеряются относительно них.

Цитата :
Цитата :
То есть, все законы Вселенной - это все, что происходило, происходит и будет происходить вокруг. События и причинно-следственные связи, если хочешь.
Очень похоже на определение бога. Плохо то, что такая объемность определения уничтожает информативность, теперь если мы что-то называем законом вселенной - мы никакой новой информации об объекте не получаем, ведь можно назвать законом все, что угодно, да и сами мы одновременно являемся творцами этих законов, действуя под их полным контролем... Я не вижу смысла в этом.
Это раскрытие понятия "все законы вселенной". Да, это очень похоже на бога, который и есть некое представление обо всех этих законах, разумное, как правило. Было бы странно, если бы это было не так. Вот обращаясь к понятию "закон", мы уходим от объемности и приходим к абстракции. Абстракция не применяется на практике, её надо конкретизирвоать, привести к определенным условиям. Закон физики|химии|etc - это уже нечто куда более конктретное. Третий закон Ньютона - совсем конкретное.

Ravencrow пишет:
Цитата :
еще и то, что происходило, и что произойдет
Законы то тут какие-то при чём вообще?
Мировые законы имеют к этому прямое отношение и причастность. Это же очевидно.[/quote]
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/slineds
краин
Шут форума
Шут форума


Мужчина Сообщения : 166
Опыт : 440
Дата регистрации : 2016-03-07

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Пт Мар 18, 2016 6:40 pm

Ау народ
Вернуться к началу Перейти вниз
415baza
Кандидат на Отчисление
Кандидат на Отчисление


Мужчина Сообщения : 5528
Опыт : 6936
Дата регистрации : 2013-10-24
Откуда : http://www.angraal.com

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Сб Мар 19, 2016 4:33 am

Цитата :
Ау народ

Что такое?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит


Мужчина Сообщения : 22354
Опыт : 26957
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 21
Откуда : angraal.com

СообщениеТема: Re: О самодисциплине мага. Часть первая   Сб Мар 19, 2016 10:20 pm

Внимание он так привлекает, к своей персоне
Вернуться к началу Перейти вниз
 
О самодисциплине мага. Часть первая
Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу 
Страница 3 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ) :: Магия. Эзотерика. Оккультизм :: Другой Мир-
Перейти: