ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ)
Вы хотите отреагировать на этот пост ? Создайте аккаунт всего в несколько кликов или войдите на форум.




если возникли проблемы с основным адресом angraal.com - пробуем зеркало grail.forum2x2.ru
помощь магистра магии vulture-henig@mail.ru
 
ФорумПорталПоискРегистрацияВход

 

 Секрет золотого цветка

Перейти вниз 
На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий
АвторСообщение
Ravencrow
Неофит
Неофит
Ravencrow

Мужчина Сообщения : 37252
Опыт : 43667
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 25
Откуда : angraal.com

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeПт Май 29, 2020 3:16 pm

Brengar пишет:
Цитата :
Можно, но качество этого будет на дне
Ну это преувеличение. Будет дольше/сложнее но можно достигнуть того-же результата.
Ну так я об эффективности и говорю. Или иметь посвящение и лучше осваивать стихию через символ, или делать это без посвящения с возможностью в структуры влезть? ehtyshalun
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСб Май 30, 2020 12:10 am

Viole пишет:
Arcana Lord пишет:
Сложно работать со стихиями не имеющими физового проявления. Придется изворачиваться как-то.
Чем отсутсвие света не проявление тьмы?
Это игра физовыми условностями. Тогда как в тонких планах всё сложнее.
Тьма и отсутствие света, разные вещи. Имеется ввиду (Тьма) как особый вид энергии, стихии. А отсутствие света... ну в тонкоплановом пространстве возможна даже ненаучная "пустота", что уж говорить про отсутствие энергий света.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСб Май 30, 2020 9:19 am

Arcana Lord пишет:
Это игра физовыми условностями. Тогда как в тонких планах всё сложнее.
Тьма и отсутствие света, разные вещи. Имеется ввиду (Тьма) как особый вид энергии, стихии. А отсутствие света... ну в тонкоплановом пространстве возможна даже ненаучная "пустота", что уж говорить про отсутствие энергий света.
1. Ну это не условность, а скорее просто различие, также как различаются планы, мы же не можем сказать, что какой-то из планов условность(можем, но не в данном контексте).
2. Ненаучная пустота это что? Пустота сама по себе не научна.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит
Ravencrow

Мужчина Сообщения : 37252
Опыт : 43667
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 25
Откуда : angraal.com

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВс Май 31, 2020 6:26 pm

Цитата :
пустота сама по себе не научна
Почему?
Вернуться к началу Перейти вниз
Безымянный
Неофит
Неофит
Безымянный

Мужчина Сообщения : 7686
Опыт : 11910
Дата регистрации : 2009-09-25
Возраст : 25
Откуда : Днепропетровск

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВс Май 31, 2020 8:51 pm

Я так понял потому что нет абсолютной пустоты. Даже тот же вакуум содержит в себе что-то.
Вернуться к началу Перейти вниз
Brengar
Неофит
Неофит
Brengar

Мужчина Сообщения : 13211
Опыт : 16794
Дата регистрации : 2011-08-31
Возраст : 29
Откуда : Москва

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeПн Июн 01, 2020 2:39 am

Цитата :
Даже тот же вакуум содержит в себе что-то.
Так даже определение его - "пространство, свободное от вещества", говорит, что все-таки ничего не содержит.
Вернуться к началу Перейти вниз
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeПн Июн 01, 2020 1:57 pm

Кроме полноценных веществ(молекул) есть ещё излучения и отдельные атомы(типо фотонов)
Ps определение из Википедии можно было и дочитать "... под вакуумом понимают среду, состоящую из газа при давлении значительно ниже атмосферного"
Вернуться к началу Перейти вниз
Brengar
Неофит
Неофит
Brengar

Мужчина Сообщения : 13211
Опыт : 16794
Дата регистрации : 2011-08-31
Возраст : 29
Откуда : Москва

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 02, 2020 1:14 am

Цитата :
определение из Википедии можно было и дочитать
Ага, и в начале там написано "В технике и прикладной физике" а это уже немного разные вещи.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 02, 2020 2:23 am

Viole пишет:
Arcana Lord пишет:
Это игра физовыми условностями. Тогда как в тонких планах всё сложнее.
Тьма и отсутствие света, разные вещи. Имеется ввиду (Тьма) как особый вид энергии, стихии. А отсутствие света... ну в тонкоплановом пространстве возможна даже ненаучная "пустота", что уж говорить про отсутствие энергий света.
1. Ну это не условность, а скорее просто различие, также как различаются планы, мы же не можем сказать, что какой-то из планов условность(можем, но не в данном контексте).
Различия порождаютс условностями среды. В тонких планах, где можно создать что угодно,просто добавь сил и энергии. И в физовом плане, где помимо прочего есть ограничения и рамки диктуемые условностями физа.
Цитата :
2. Ненаучная пустота это что? Пустота сама по себе не научна.
В рамках науки она ненаучна Laughing
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 02, 2020 2:25 pm

Brengar пишет:

Ага, и в начале там написано "В технике и прикладной физике" а это уже немного разные вещи.
Пустоту на физе можно обсуждать ещё как-то? (Кроме как в рамках "техники и прикладной физики")
Arcana Lord пишет:
Различия порождаютс условностями среды. В тонких планах, где можно создать что угодно,просто добавь сил и энергии. И в физовом плане, где помимо прочего есть ограничения и рамки диктуемые условностями физа.
Я условно согласен, что условности в тонких являются таковыми, но назвать рамки физа(да и эфира например) условностями...как минимум странно. Продолжаю эту логику, можно сказать, что абсолютно весь мир условен, ведь достаточно иметь необходимое количество сил и энергии и можно вертеть условностями сам знаешь где как захочешь.
Вернуться к началу Перейти вниз
Brengar
Неофит
Неофит
Brengar

Мужчина Сообщения : 13211
Опыт : 16794
Дата регистрации : 2011-08-31
Возраст : 29
Откуда : Москва

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСр Июн 03, 2020 12:44 am

Цитата :
Пустоту на физе можно обсуждать ещё как-то? (Кроме как в рамках "техники и прикладной физики")
Ну да, пустота возможна при рассмотрении совсем маленьких величин, но практического применения это не имеет.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСр Июн 03, 2020 3:45 am

Viole пишет:
Продолжаю эту логику, можно сказать, что абсолютно весь мир условен, ведь достаточно иметь необходимое количество сил и энергии и можно вертеть условностями сам знаешь где как захочешь.
А разве это  не так? Мир - это энергия, энергия - это магия.
Только например чтобы вертеть гравитацией, надо самому иметь столько же сил как её источник. Быть самому как планета где-то sunny
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСр Июн 03, 2020 4:05 pm

Arcana Lord пишет:
А разве это  не так? Мир - это энергия, энергия - это магия.
Только например чтобы вертеть гравитацией, надо самому иметь столько же сил как её источник. Быть самому как планета  где-то sunny
Так, но тогда само слово не имеет смысла, зачем условное называть условным, если даже "безусловность" является условной.
Кстати, когда я искал антоним для условности, я вспомнил слово абсолют, так вот...хотя это наверное не для открытого доступа.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeЧт Июн 04, 2020 4:01 am

Это игра словами, потому что условности = рамки. В данном контексте.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeЧт Июн 04, 2020 2:11 pm

Скорее как некая модель, "конь в вакууме".
Да и как сказать. Мне в голову не приходит контекст в котором "...условно..." будет не игрой слов.
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeСб Июн 06, 2020 2:36 pm

Цитата :
Так, но тогда само слово не имеет смысла, зачем условное называть условным, если даже "безусловность" является условной.
Цитата :
Мне в голову не приходит контекст в котором "...условно..." будет не игрой слов.
Ну, для разнообразия, можно хотя бы попробовать выйти за пределы шаблонов pirat
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВс Июн 07, 2020 2:36 pm

Еще бы по щелчку пальцев уметь выходить и знать, что не является шаблоном Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит
Ravencrow

Мужчина Сообщения : 37252
Опыт : 43667
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 25
Откуда : angraal.com

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВс Июн 07, 2020 6:03 pm

Понимать бы ещё, действительно, куда выходить. И где рамки. В той же северной традиции есть свои рамки, выход за которые карается снижением отклика. В работе с ХЭ - можно увязнуть в структурах. Так что не все рамки плохие. Ну или нужно сначала стать мастером самому, чтобы некоторые грани нащупать. И потом уже думать - нужно ли за них выходить, или нет
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВс Июн 07, 2020 9:33 pm

А давай не путать рамки и шаблоны. Первое должно быть некой границей, которая помогает удержать планку. Тогда как второе - по сути заблуждение, которое априори может только мешать.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeПн Июн 08, 2020 1:23 pm

Суть-то таже.
Рамки от шаблонов только мастер отличит, да и то наверное не каждый.
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит
Ravencrow

Мужчина Сообщения : 37252
Опыт : 43667
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 25
Откуда : angraal.com

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeПн Июн 08, 2020 2:50 pm

Arcana Lord пишет:
А давай не путать рамки и шаблоны. Первое должно быть некой границей, которая помогает удержать планку. Тогда как второе - по сути заблуждение, которое априори может только мешать.
Ну а ты можешь отличить первое от второго? Не будучи мастером то? Rolling Eyes
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 09, 2020 4:14 am

Значит у нас с вами очень разные представления о мастерах.
Цитата :
Ну а ты можешь отличить первое от второго? Не будучи мастером то?
Приведу пример, чтобы вы поняли:
Рамки: это когда человек не принимает на веру любую информацию, а подвергает её анализу и отсеву.
Шаблон: это когда человек уверен что магия это грех/доступна только избранным/её не существует/etc. (нужное подчеркнуть)

Или когда вы вынуждены ежедневно заниматься (правильными) упражнениями чтобы поддерживать форму/развиваться - это рамки. Или... (список можно продолжать бесконечно).
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Viole
Претендент
Претендент
Viole

Мужчина Сообщения : 4531
Опыт : 5735
Дата регистрации : 2017-09-04

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 09, 2020 2:07 pm

Цитата :
Рамки: это когда человек не принимает на веру любую информацию, а подвергает её анализу и отсеву.
Шаблон: это когда человек уверен что магия это грех/доступна только избранным/её не существует/etc.
Получается, что шаблон это когда человек неосознанно ставит рамки(каждый день занимается спортом, но не знает зачем, считает, что магия это грех, но не понимает почему etc)
А не имея знаний мастера можно понимать "почему" и "зачем"?
Вернуться к началу Перейти вниз
Ravencrow
Неофит
Неофит
Ravencrow

Мужчина Сообщения : 37252
Опыт : 43667
Дата регистрации : 2014-08-23
Возраст : 25
Откуда : angraal.com

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 09, 2020 3:15 pm

Цитата :
подвергает её анализу и отсеву
То есть я должен подвергать анализу и отсеву факт того, что сами руны мне предлагают сделать формулу из трёх или пяти рун, вместо двух или четырёх? Это если вернуться к теме разговора о том, с чего мы начали? Rolling Eyes

Цитата :
по сути заблуждение, которое априори может только мешать
Отрицание магии (что по сути заблуждение, по логике мага) можно выкрутить как защиту для себя от чужих воздействий. Опять же зная технологии и как это сделать. Визуалка, намерение, настрой, ритуалы для усиления, физический носитель для рун/символов, которые будут обеспечивать такую защиту. Получается, что не всё так просто? Что можно "глупость", шаблон обратить себе на пользу и заставить работать? Шаблон становится рамками, которые ограничивают чужое влияние на тебя, и становится полезен?

Или другой пример - когда ты понимаешь, что Луна усиливает твоё ритуальное влияние. На растущую Луну ты делаешь положительное воздействие. На убывающую негативное. Это рамки для ритуальщика, от которых он не будет отходить. Также это рамки для меня, тк я не смогу выйти за пределы этого. Я буду также опираться на фазы Луны, делая какие-то ритуалы в рунном кругу или с символами. Но для мастера это всё шаблон. Потому что он понимает, ПОЧЕМУ оно всё так работает, т.е. почему Луна усиливает/ослабляет то или это. И может эти причины, эти механизмы задействовать отдельно от Луны для усиления влияния. Ну или не зависеть от них, получив какой-то иной способ усиления влияний, доступный для мастера. Получается то, что для нас с вами рамки - для него уже шаблон

Поэтому я и говорю, что до уровня мастера вообще с уверенностью что-то утверждать в принципе не стоит. Разве что если мастера сказали, что одно нужно (заниматься нормально, иметь настрой положительный и тп), а другое нет (шизить, верить ощущениям и тд) - значит нужно их послушать. И не выходить до поры до времени за те рамки, что они вам дали. Также я и с рунами поступаю - у меня работают прекрасно трёх и пяти рунные формулы, и делать что-то другое я не хочу, чтобы за те рамки, что у меня пока есть, не выходить, не терять отклик. Потом мб, когда отклика будет больше - я узнаю, как работать 2 или 4 рунными формулами и буду использовать их. Пока я ради безопасности (я уверен, ты знаешь, что это такое), не делаю лишних движений

Ну и опять же - для тебя рамки это астрология, от которой ты отталкиваешься. Для мастера это шаблон и пустое место, тк он влияет напрямую и ему ритуалы нужны постольку-поскольку. Раз в год мб ради отклика тех-же рун что-то сделает и ему хватит. Так что о рамках и шаблонах может писать только мастер. Никак не ученик с огрызками знаний (вроде нас с тобой, но я это понимаю почему-то)
Вернуться к началу Перейти вниз
Arcana Lord
Претендент
Претендент
Arcana Lord

Мужчина Сообщения : 12455
Опыт : 14435
Дата регистрации : 2016-04-12
Возраст : 22
Откуда : Украина

Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitimeВт Июн 09, 2020 10:46 pm

Viole, не совсем. По сути "рамки" это тоже шаблон, только с тем отличием что он помогает. Ведь если шаблон не мешает развитию, то этим надо или пользоваться, или это не шаблон вовсе (цитируя магистра). Теоретически такое можно иметь неосознанно. Понятно что не будучи мастером сложно рассуждать о понимании причин-следствий в своём мышлении/восприятии. Но как бы что-то простое и очевидное можно попытаться проанализировать.


Ravencrow,
Цитата :
То есть я должен подвергать анализу и отсеву факт того, что сами руны мне предлагают сделать формулу из трёх или пяти рун, вместо двух или четырёх? Это если вернуться к теме разговора о том, с чего мы начали?
Во-первых. приведи мне цитату этого разговора, потому что в данной теме ("секрет золотого цветка") о рунах не было ни слова.
Во-вторых... а нет, я подожду цитату лучше.
Цитата :
Отрицание магии (что по сути заблуждение, по логике мага) можно выкрутить как защиту для себя от чужих воздействий. Опять же зная технологии и как это сделать. Визуалка, намерение, настрой, ритуалы для усиления, физический носитель для рун/символов, которые будут обеспечивать такую защиту. Получается, что не всё так просто? Что можно "глупость", шаблон обратить себе на пользу и заставить работать? Шаблон становится рамками, которые ограничивают чужое влияние на тебя, и становится полезен?
Отрицание магии порождается материализмом. В руках такого человека никакой ритуал/руны/символы не будет работать (потому что это требует веры в совершаемые действия, что прямо противоречит "отрицанию").
Так что вывод - нет. Так называемая физовая "защита" от магии, требует закостенелости материального мышления, а это выеденного яйца не стоит, потому что не адекватнее веры в структуры.
Цитата :
Или другой пример - когда ты понимаешь, что Луна усиливает твоё ритуальное влияние. На растущую Луну ты делаешь положительное воздействие. На убывающую негативное. Это рамки для ритуальщика, от которых он не будет отходить. Также это рамки для меня, тк я не смогу выйти за пределы этого. Я буду также опираться на фазы Луны, делая какие-то ритуалы в рунном кругу или с символами. Но для мастера это всё шаблон. Потому что он понимает, ПОЧЕМУ оно всё так работает, т.е. почему Луна усиливает/ослабляет то или это. И может эти причины, эти механизмы задействовать отдельно от Луны для усиления влияния. Ну или не зависеть от них, получив какой-то иной способ усиления влияний, доступный для мастера. Получается то, что для нас с вами рамки - для него уже шаблон
Даже мастер, во время ритуалов, будет ориентироваться на фазы луны. Именно как раз потому что они понимает, что в пределах ритуалики это никак не обойти.
Цитата :
Поэтому я и говорю, что до уровня мастера вообще с уверенностью что-то утверждать в принципе не стоит. Разве что если мастера сказали, что одно нужно (заниматься нормально, иметь настрой положительный и тп), а другое нет (шизить, верить ощущениям и тд) - значит нужно их послушать.
Удивительно, но это так. Если бы еще эти советы со временем не забывались, будет просто отлично.
Цитата :
Ну и опять же - для тебя рамки это астрология, от которой ты отталкиваешься. Для мастера это шаблон и пустое место, тк он влияет напрямую и ему ритуалы нужны постольку-поскольку. Раз в год мб ради отклика тех-же рун что-то сделает и ему хватит. Так что о рамках и шаблонах может писать только мастер. Никак не ученик с огрызками знаний (вроде нас с тобой, но я это понимаю почему-то)
Ирония в том, что своими попытками поставить меня "на место", ты теряешь из виду что мои слова опираются не на моё личное мнение.
Вернуться к началу Перейти вниз
https://vk.com/targarienov
Спонсируемый контент




Секрет золотого цветка - Страница 2 Empty
СообщениеТема: Re: Секрет золотого цветка   Секрет золотого цветка - Страница 2 I_icon_minitime

Вернуться к началу Перейти вниз
 
Секрет золотого цветка
Вернуться к началу 
Страница 2 из 3На страницу : Предыдущий  1, 2, 3  Следующий

Права доступа к этому форуму:Вы не можете отвечать на сообщения
ФорумМагов-Познание Магии-Орден Грааля Миров(ОГМ) :: Магия. Эзотерика. Оккультизм :: Другой Мир-
Перейти: