Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вс Июн 28, 2015 6:08 am
Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни.
Виктор Франкл - знаменитый австрийский врач-психотерапевт, психолог и философ, прошедший через Освенцим. Приводим главу из его книги "Сказать жизни "Да!", над которой он работал в лагере и завершил после освобождения.
… Человек, утративший внутреннюю стойкость, быстро разрушается. Фраза, которой он отклоняет все попытки подбодрить его, типична: «Мне нечего больше ждать от жизни». Что тут скажешь? Как возразишь?
Вся сложность в том, что вопрос о смысле жизни должен быть поставлен иначе. Надо выучить самим и объяснить сомневающимся, что дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас. Говоря философски, тут необходим своего рода коперниканский переворот: мы должны не спрашивать о смысле жизни, а понять, что этот вопрос обращен к нам — ежедневно и ежечасно жизнь ставит вопросы, и мы должны на них отвечать — не разговорами или размышлениями, а действием, правильным поведением. Ведь жить — в конечном счете значит нести ответственность за правильное выполнение тех задач, которые жизнь ставит перед каждым, за выполнение требований дня и часа. Эти требования, а вместе с ними и смысл бытия, у разных людей и в разные мгновения жизни разные. Значит, вопрос о смысле жизни не может иметь общего ответа. Жизнь, как мы ее здесь понимаем, не есть нечто смутное, расплывчатое — она конкретна, как и требования ее к нам в каждый момент тоже весьма конкретны. Эта конкретность свойственна человеческой судьбе: у каждого она уникальна и неповторима. Ни одного человека нельзя приравнять к другому, как и ни одну судьбу нельзя сравнить с другой, и ни одна ситуация в точности не повторяется — каждая призывает человека к иному образу действий. Конкретная ситуация требует от него то действовать и пытаться активно формировать свою судьбу, то воспользоваться шансом реализовать в переживании (например, наслаждении) ценностные возможности, то просто принять свою судьбу. И каждая ситуация остается единственной, уникальной, и в этой своей уникальности и конкретности допускает один ответ на вопрос — правильный. И коль скоро судьба возложила на человека страдания, он должен увидеть в этих страданиях, в способности перенести их свою неповторимую задачу. Он должен осознать уникальность своего страдания — ведь во всей Вселенной нет ничего подобного; никто не может лишить его этих страданий, никто не может испытать их вместо него. Однако в том, как тот, кому дана эта судьба, вынесет свое страдание, заключается уникальная возможность неповторимого подвига.
Для нас, в концлагере, все это отнюдь не было отвлеченными рассуждениями. Наоборот — такие мысли были единственным, что еще помогало держаться. Держаться и не впадать в отчаяние даже тогда, когда уже не оставалось почти никаких шансов выжить. Для нас вопрос о смысле жизни давно уже был далек от того распространенного наивного взгляда, который сводит его к реализации творчески поставленной цели. Нет, речь шла о жизни в ее цельности, включавшей в себя также и смерть, а под смыслом мы понимали не только «смысл жизни», но и смысл страдания и умирания. За этот смысл мы боролись!
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июн 29, 2015 3:36 am
Groza пишет:
И коль скоро судьба возложила на человека страдания, он должен увидеть в этих страданиях, в способности перенести их свою неповторимую задачу. Он должен осознать уникальность своего страдания — ведь во всей Вселенной нет ничего подобного; никто не может лишить его этих страданий, никто не может испытать их вместо него. Однако в том, как тот, кому дана эта судьба, вынесет свое страдание, заключается уникальная возможность неповторимого подвига
Я понимаю, что когда сидишь в концлагере, осознание того, что жизнь бессмыслена сама по себе - приведет к скорой гибели. Но обычных людей, кто руководствуется подобным, не понимаю. Перефразируя первое предложение, это будет похоже на что-то вроде - смысл жизни, чтобы стойко стоять раком, пока хоязка-судьба делает свое дело, это сделает тебя уникальным, а уникальность, конечно же, это всегда хорошо и даже прекрасно!
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июн 29, 2015 6:32 am
Bourbon пишет:
смысл жизни, чтобы стойко стоять раком, пока хозяйка-судьба делает свое дело, это сделает тебя уникальным, а уникальность, конечно же, это всегда хорошо и даже прекрасно!
Для кого то и это мотивация ))) Считаю, в той ситуации когда теряется смысл жизни, и надо его вернуть-то всё ,что его поможет вернуть,всё хорошо. Это дальше будет работа..приятно ли в такой позе стоять или лучше выпрямится? А пока...пока в статье дана одна из зацепок...чтобы уцепиться за жизнь. Кто знает..может именно эта нелепость и станет соломенкой для кого то,а это уже хорошо и нужно и важно.
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вт Июн 30, 2015 4:00 am
Как можно потерять то, чего нет?)) А так, конечно, в трудную минуту все сгодиться.
hhheeelllppp Претендент
Сообщения : 7394 Опыт : 12526 Дата регистрации : 2012-05-22
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Ср Июл 01, 2015 2:52 pm
Неоднозначная статья, можно ее понимать в хорошем смысле, а можно примерно так, как Bourbon.
Hladen Маг-Друг
Сообщения : 1405 Опыт : 7221 Дата регистрации : 2009-06-03 Возраст : 44 Откуда : Минск РБ
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Ср Июл 01, 2015 5:10 pm
Смысл в красоте самого мгновения. Когда плюешь в лицо палачу,а потом получаеш пулю. Вот только жизнь на этом заканчивается и совет этот скорее суицидникам поможет.
Данте поставил(а) лайк
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Чт Июл 02, 2015 3:22 am
hhheeelllppp, не вижу в статье хорошего смысла. Пораженческий подход не перестает быть таковым, только от того, что спасает тебе жизнь.
LiNED Ветеран форума
Сообщения : 5481 Опыт : 10389 Дата регистрации : 2012-08-23 Возраст : 35 Откуда : Таганрог
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Чт Июл 02, 2015 3:33 am
Ценить свои страдания - это очень плохая мотивация. Надо ценить то, к чему идешь через эти страдания, будь то успех, надежда или просто жизнь. А ценить страдания - это удел фанатиков-мучеников и мазохистов.
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Чт Июл 02, 2015 6:16 am
Пример. Человек влюблён ( любит,понимая что это то единственное что ему надо и что больше такого он не встретит) Любит болезненно от не взаимности. В страданиях доходит до черты. И если посмотреть на эти страдания как на дар судьбы,просто как на редкое чувство,что далеко не всем дано и что именно тебе суждено это испытать( пусть и даже так,без взаимности,но всё же узнать любовь...о которой 99% мечтают или играют в любовь,по большому счёту.) то можно найти силы жить дальше. Посмотреть на страдания свои иначе и даже порадоваться им( ну если можно так сказать). Если невозможно избавиться от них-то этот вариант всё же лучше,чем головой вниз от безысходности и от того что больше нет сил страдать. В статье как раз обозначен такой момент. Тут мечты о светлом* будущем не станут аргументом и разговоры ,что будет ещё любовь и что всё забудется...Как раз только осознание что эту боль надо пережить( понимая внутри что ты испытал вкус любви,пусть и такой,но любви)даст силы жить,пусть и понимая,что уже никогда подобного не встретить.
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пт Июл 03, 2015 3:46 am
Groza, это называется мазохизм, с той лишь разницей, что ты не ищешь боли, а она приходит к тебе сама. И к слову, невзаимная любовь это не любовь вовсе.
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пт Июл 03, 2015 6:26 am
Bourbon пишет:
Groza, это называется мазохизм, с той лишь разницей, что ты не ищешь боли, а она приходит к тебе сама. И к слову, не взаимная любовь это не любовь вовсе.
С чего бы это? Любовь.она и в Африке любовь))). Всё остальное рамки и условности.
LiNED Ветеран форума
Сообщения : 5481 Опыт : 10389 Дата регистрации : 2012-08-23 Возраст : 35 Откуда : Таганрог
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Сб Июл 04, 2015 12:49 am
Groza пишет:
Пример. Человек влюблён ( любит,понимая что это то единственное что ему надо и что больше такого он не встретит) Любит болезненно от не взаимности. В страданиях доходит до черты. И если посмотреть на эти страдания как на дар судьбы,просто как на редкое чувство,что далеко не всем дано и что именно тебе суждено это испытать( пусть и даже так,без взаимности,но всё же узнать любовь...о которой 99% мечтают или играют в любовь,по большому счёту.) то можно найти силы жить дальше. Посмотреть на страдания свои иначе и даже порадоваться им( ну если можно так сказать). Если невозможно избавиться от них-то этот вариант всё же лучше,чем головой вниз от безысходности и от того что больше нет сил страдать. В статье как раз обозначен такой момент. Тут мечты о светлом* будущем не станут аргументом и разговоры ,что будет ещё любовь и что всё забудется...Как раз только осознание что эту боль надо пережить( понимая внутри что ты испытал вкус любви,пусть и такой,но любви)даст силы жить,пусть и понимая,что уже никогда подобного не встретить.
ОЧЕНЬ плохая мотивация. Некоторое время назад я был влюблен. Безумно влюблен. Но она выбрала другого. И знаешь... никакие ваши "хорошо что любовь хотя бы была" не воодушевляли, потому что когда говоришь это, то акцент просто автоматически ставится на "была", а не на "любовь". Никаких благодарностей, только злоба и ненависть вперемешку с отчаянием и бессилием, под напором которых здравый смысл и разум трещат по швам просто. А жить давала отнюдь не благодарность за то, что "любовь была, и страдания - благо", а осознание, что я либо остаюсь один и выкарабкиваюсь полностью до целостного состояния, либо иду отбивать её и, возможно, дохожу до криминала потому что "терять нечего". Сейчас уже оправился. И я сейчас благодарен не тому, что "я испытал это божественное чувство", нет. Я благодарен в первую очередь ОГМ за все то, что здесь почерпнул, если бы не практики и знания, здесь почерпнутые, то я бы сошел нафиг с ума. И я благодарен своей системе принципов, которую выработал еще раньше, и которая хоть трещала, но устояла и не позволила использовать второй вариант, зарубив его на корню. Да, урок я получил, пользу из случая извлек. Но эта польза чисто прикладного характера. Она не дала "стимул жить дальше". Она дала больше понимания вещей, только и всего. А стимул жить я взял для себя сам еще раньше. А тот, кто поставил любовь целью жизни, при ее потере уже ничего не захочет делать и скорее погубит себя, если его не удержат, как бы они ни утешал себя, что "это опыт, страдания - это хорошо, пережить любовь есть счастье" и т.д.
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Сб Июл 04, 2015 3:49 am
Groza, невзаимка это не любовь, это влюбленность и часто крайне идеализированная.
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Сб Июл 04, 2015 6:13 am
LiNED всё индивидуально. Тебе так-другому иначе. Я,к примеру,не за что не променяла бы возможность испытать силу любви на просто успешные влюблённости,поэтому для меня это было бы мотивацией-понимание того что суждено испытать нечто,что дано избранным. И..если это любовь..то она навсегда...её ничем не заглушить..Ни практиками ,ни переменой места жительства ни новыми яркими впечатлениями,ничем. Она навсегда в тебе и если ты любишь, то она живёт в тебе и болит( в данном конкретном случае) потому надо просто научиться жить с этой болью...а научиться как раз и помогает осознание глобальности произошедшего. Жить с болью покаона не притупиться,а это может случиться ой как не скоро...И не у всех хватает сил дождаться того момента,когда боль уже не будет опасной. Хорошая мотивация на мой взгляд.
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Сб Июл 04, 2015 6:16 am
Bourbon пишет:
Groza, невзаимка это не любовь, это влюбленность и часто крайне идеализированная.
Я в корне не согласна с тобой. Любовь она разная. Она многогранна, бывает взаимной и не взаимной. Не буду перечислять варианты-их много. Человек или любит или просто влюблён. а уж какая ему любовь выпала..ну ..имеет что имеет). Хорошо ,если взаимная. Если не взаимная,обидно,но это та же любовь.
LiNED Ветеран форума
Сообщения : 5481 Опыт : 10389 Дата регистрации : 2012-08-23 Возраст : 35 Откуда : Таганрог
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вс Июл 05, 2015 3:01 am
Groza пишет:
И..если это любовь..то она навсегда...её ничем не заглушить..Ни практиками ,ни переменой места жительства ни новыми яркими впечатлениями,ничем. Она навсегда в тебе и если ты любишь, то она живёт в тебе и болит
Вот так и происходит, что живет и болит. Периодически выскакивает с требованием привести в действие второй вариант. Такие дела...
Hunter26 Форумчанин
Сообщения : 2001 Опыт : 6035 Дата регистрации : 2014-01-28 Откуда : angraal.com
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вс Июл 05, 2015 4:46 am
Время Доктор- отпустите, что не срослось...
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июл 06, 2015 4:04 am
Groza пишет:
суждено испытать нечто,что дано избранным
Ну ты еще про волю божию вспомни. Не забывай, что т.н. судьба, это всего лишь совокупность многих многих случайных факторов, как в прочем, и сама жизнь человека. А болеть долго по невзаимке как раз может из-за того, что часто это чувство идеализируют сильно.
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июл 06, 2015 6:19 am
Bourbon пишет:
Ну ты еще про волю божию вспомни.
Я не о том. Не просто встретить человека ,которого полюбишь. Но даже не в этом трудность. Многие просто не способны на любовь,ну не могут полюбить,нет ресурса внутреннего на это.
Hunter26 Форумчанин
Сообщения : 2001 Опыт : 6035 Дата регистрации : 2014-01-28 Откуда : angraal.com
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июл 06, 2015 12:08 pm
Многие просто не способны на любовь,ну не могут полюбить,нет ресурса внутреннего на это...
а может они просто ничего про любовь не знают? ну не рассказывали им про это...
LiNED Ветеран форума
Сообщения : 5481 Опыт : 10389 Дата регистрации : 2012-08-23 Возраст : 35 Откуда : Таганрог
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Пн Июл 06, 2015 11:57 pm
Hunter26 пишет:
а может они просто ничего про любовь не знают? ну не рассказывали им про это...
Не нужны тут никакие знания. Когда я влюблялся, я про любовь не думал вообще. Просто увидел и понял - она. Всё. Конец. Крыша улетела на розовых крыльях. Я не буду расписывать все что чувствуешь в процессе, толку не будет, это надо чувствовать. Знания мне понадобились когда пришлось все это как-то устаканивать и возвращать крышу на место - тогда да, эти знания необходимы, иначе сойти с ума можно легко в 8 из 10 случаев, по крайней мере я это так оцениваю со своей субъективно-колокольной точки зрения.
Bourbon Претендент
Сообщения : 6316 Опыт : 10552 Дата регистрации : 2013-11-19
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вт Июл 07, 2015 4:11 am
Groza, мне кажется, мы мыслим немного разными категориями
Groza Форумчанин
Сообщения : 2594 Опыт : 7300 Дата регистрации : 2013-07-15
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Вт Июл 07, 2015 6:34 am
Hunter26 пишет:
а может они просто ничего про любовь не знают? ну не рассказывали им про это...
??? что значит не рассказывали об этом? Они что в лесу живут? Книг не читают,кинематограф им недоступен? Да многие знают и им рассказывали* Просто нет запаса любви в людях, и нет щедрости душевной отдать, и нет смелости на открытость, и нет яркости чувств просто. Хотят ,но не могут..ну не цепляет никто,чтобы раскрыться . А кому то просто не чем делиться. Хорошо если на влюблённость запаса хватит). Это и от темперамента зависит и от многих факторов,от чувствительности,от восприятия. А не от рассказов что такое любовь и что надо испытывать, если её встретишь.
Bourbon пишет:
Groza, мне кажется, мы мыслим немного разными категориями
вполне возможно).
Zerat Претендент
Сообщения : 28583 Опыт : 37350 Дата регистрации : 2014-06-11 Возраст : 103
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Ср Июл 08, 2015 12:26 am
Мне кажется, что автор статьи, говоря "потеря смысла жизни", имеет ввиду "потеря мотивации жить дальше". Когда на самом деле теряешь смысл жизни(существования всего), то тебе уже не интересует ничего - ни страдания, ни что-то другое.
LiNED пишет:
Ценить свои страдания - это очень плохая мотивация
Согласен, так как страдание возникает только тогда, когда у человека есть ЧСВ. А если будешь ценить свои страдания так, как описал автор, то этим лишь укрепишь ЧСВ.
Страдание можно ценить как зацепку, чтобы отследить ЧСВ.
hhheeelllppp Претендент
Сообщения : 7394 Опыт : 12526 Дата регистрации : 2012-05-22
Тема: Re: Виктор Франкл — тем, кто потерял смысл жизни Ср Июл 08, 2015 6:01 am
Bourbon
Цитата :
Вся сложность в том, что вопрос о смысле жизни должен быть поставлен иначе. Надо выучить самим и объяснить сомневающимся, что дело не в том, чего мы ждем от жизни, а в том, чего она ждет от нас. Говоря философски, тут необходим своего рода коперниканский переворот: мы должны не спрашивать о смысле жизни, а понять, что этот вопрос обращен к нам — ежедневно и ежечасно жизнь ставит вопросы, и мы должны на них отвечать — не разговорами или размышлениями, а действием, правильным поведением. Ведь жить — в конечном счете значит нести ответственность за правильное выполнение тех задач, которые жизнь ставит перед каждым, за выполнение требований дня и часа.
Например, этот абзац можно понимать, как покорность судьбе, а можно как взятие на себя ответственности и отыскание своего собственного смысла жизни и верность выбору в действиях, а не на словах.
Цитата :
И коль скоро судьба возложила на человека страдания, он должен увидеть в этих страданиях, в способности перенести их свою неповторимую задачу. Он должен осознать уникальность своего страдания — ведь во всей Вселенной нет ничего подобного; никто не может лишить его этих страданий, никто не может испытать их вместо него. Однако в том, как тот, кому дана эта судьба, вынесет свое страдание, заключается уникальная возможность неповторимого подвига.
Опять таки можно понимать как христианское "все страдания не просто так", а можно понимать, так, что если уж страдание приходится переживать, то человеку остается только сделать все, чтобы выйти из этого самым геройским из возможных способов.
Цитата :
hhheeelllppp, не вижу в статье хорошего смысла. Пораженческий подход не перестает быть таковым, только от того, что спасает тебе жизнь.
Перестает, если пораженческий подход, является для тебя единственно возможным для окончательной победы - автоматически перестает.
Цитата :
невзаимная любовь это не любовь вовсе.
Немного перекручу: Пусть любят друг друга двое людей, и тут на одного воздействуют, обманывают, что-то еще так, что он любить перестает, и что же теперь, любовь другого от это превращается во влюбленность?
И вот это действительно пораженчество: легче спрятаться за шаблоны о том, что невзаимная любовь это якобы не любовь, чем признать, что упустил самое яркое и замечательное в жизни.
Цитата :
идеализированная
Идеализация имеет место, если ты создаешь образ привязанный к какому-то человеку и любишь этот образ, а если любишь самого человека, осознавая все существующие и предполагаемые недостатки, то идеализации нет.
Groza
Цитата :
Человек влюблён ( любит,понимая что это то единственное что ему надо и что больше такого он не встретит) Любит болезненно от не взаимности. В страданиях доходит до черты. И если посмотреть на эти страдания как на дар судьбы,просто как на редкое чувство,что далеко не всем дано и что именно тебе суждено это испытать( пусть и даже так,без взаимности,но всё же узнать любовь...о которой 99% мечтают или играют в любовь,по большому счёту.) то можно найти силы жить дальше. Посмотреть на страдания свои иначе и даже порадоваться им( ну если можно так сказать).
На мой взгляд, тут важно не упиваться любованием своими страданиями и особенностью, вернее будет взять из своего состояния максимум полезного для достижения своих целей. Не забывать слова Дона Хуана про то, что любить и быть любимым не единственное, что может человек. И все-таки одно понимание любви как дара судьбы, как-то смыслом не особо наполняет дальнейшую жизнь, надо все-таки какую-то цель найти, связанную с этим или нет, но все же.
Hunter26
Цитата :
Время Доктор- отпустите, что не срослось...
Я считаю подобное верно только, если произошло что-то в корне плохое, тогда да, со временем эмоции и переживания утихнут, но время уничтожает все без разбору, и потому нужно понимать: с чем ты готов расстаться, а что необходимо беречь в тех уголках сознания, куда даже времени вход закрыт.