Работа с Таро для начинающих

Чуточку вмешаюсь, тапочками не кидаться, я таролог только номинально.
Прочел темку, выскажу свое мнение.
На счет прямых и перевернутых. Ну, я новичек, поэтому использую только прямые значения. КОлоду можно заставить говорить прямыми значениями то, что именно нужно узнать. Хотя, когда ей захочется, она сама неожиданно выбросит перевернутое значение.
На счет рабства и карт. Тут уже чисто индивидуально. Стоит сказать, что карты могут дать и силу воли своему обладателю. А могут свести с ума. Опять таки зависит от личности и ее личной силы.
На счет предопределенности раскладов. Вот поэтому я против классических раскладов и предпочитаю разветвленные расклады, которые отображают вероятности, а не единую вероятность...
С уважением.

FalleN, и много вы книжек Кроули прочитали? Какие, если не секрет?

FalleN у кого? У мужика жившего и откинувшего копыта в середине прошлого века?
Ну и? Давайте займёмся полионтологией, вспомним о скрижалях Соломона и ещё много всяких интересных рассказов... только мир за это время изменился, уклад жизни другой. Почему вы считаете, что описанное там до сих пор работает и нынешнее положение вещей с тех времён не изменилось?
Да, общие какие-то понятия, можно для себя подчерпнуть, но большего можно добиться работая с нынешними практиками... и не редко всякая древняя белибердистика только мешает

Эния, можете посоветовать, как сильней настроить контакт с колодой.
Работать с ней - это ясно, но на первых парах,что бы задать сильный толчёк.
В скором времени собираюсь купить колоду Рейда и не сильно горю желанием делать старые ошибки, хочется сделать все как можно лучше

Стейн, если ты намекаешь на ритуал какой-нибудь по зарядке колоды, то я не пользуюсь такими ритуалами и другим не рекомендую их.
Не рекомендую их не потому что не знаю про них или они слишком "опасны" и т.п., а просто потому что считаю их не много лишенными смысла ))
От колоды гораздо больше пользы и толку если в нее "впихана" собственная энергия.

Не знаю как у остальных людей, практикующих таро, но у меня при взятии в руки новой колоды "автоматически" включается обмен энергией (про отток энки писала в первом посте), поэтому я проблемой "зарядки" колоды никогда не страдала. ))
Не знаю на сколько для других это может быть правильным и полезным, допускаю мысль о том, что не всем подойдет то, что делаю я, но меня все устраивает и лично у меня все работает ))

Поэтому я могу сказать тебе только одно: если видишь что метод прям вот для тебя, и веришь в его работоспособность и отдачу, интуитивно понимаешь, что лучше для тебя не может быть, то спокойно юзай его и не парься ))

Эния,вы не так поняли.А может и так и я не понимаю =)
Не зарядить колоду,а с ней сдружится (Или зарядить - это и есть с ней подружится?)
Некоторые советуют с начало просто просмотреть колоду, другие говорят, что сразу к раскладам, но много правды скажет ненастроеная колода?

Боюсь, что я тебя снова непоняла ))
Если ты хочешь получить рабочую колоду, то по моей практике:
1. на это может уйти от 3 х дней до пары недель времени (в зависимости от возможности заниматься колодой), но лучше делать сразу.
2. зарядка колоды. покупая новую колоду,я всегда готова к тому, что придется сначала "отдать", прежде чем с ней работать.
Я уже описала как процесс зарядки происходит у меня )), и, по-моему, это вполне нормально: колода запитывается моей энергетикой, становится мне "родной".
Если на этапе: покупки колоды, принесения ее домой, вскрытия упаковки я могу позволить другим (мужу, например) на нее посмотреть, руками потрогать и т.п., то после зарядки табу на потрогать, исключительно из моих рук.
Иначе вся зарядка перекрывается чужой энергетикой.
3. одновремнно с зарядкой я прорабатываю значения карт.
4. Only практика.
Возможно, звучит, долго, нудно, трудозатратно, но на самом деле ничего страшного и долгого нет, на зарядку с проработкой 2-3 вечера, и неделя - две на устаканивание значений )))
Отстальное приходит при длительной и плотной работе: месяца два, три.

Цитата :

но много правды скажет ненастроеная колода?

лично мне новая чистая колода ниче не скажет вообще )))))))))), я там кроме цветных картинок ничего не вижу, но может ты исключение )
Опять таки, я немогу сказать на сколько такой метод будет работать у остальных, но меня он ни сколько не напрягает, делаю все на столько на сколько сумела договориться со своим подсознанием )), т.е. полный механизм взаимодействия меня и колоды на первичном этапе что-куда-зачем-почему, я конечно, понимаю, но это понимание наступило только после колоды третьей ))))

Зарядить, подружить, это только слова. Т.е. необходимо совершить определенные действия до серьезной работы с колодой. Для этого имеются различные упражнения наподобие карта дня. Когда Таро перестанет "врать", а точнее вы начнете точно читать то о чем оно говорит. Значит настройка совершилась.

Вопросы к сведущим...
1. Арканы 8 и 11. Если пролопатить литературу, то под этими номерами примерно в равных пропорциях стоят Справедливость и Сила либо наоборот. Можно предположить что все равно как, но предположим, что это вопрос принципиальный...) Как на ваш взгляд и почему?
2. Про перевернутые карты. Если долго перечитывать и соотносить значения, то во-первых многие перевернутые значения (речь о младших) практически (а то и полностью) повторяют смысл друг друга;
3. И во-вторых, если рассматривать формирование перевернутых значений то тут либо подразумевается как бы червоточина в основном значении карты (что хотя бы понятно) - например "форма, материя, власть, реализация (условно)" Императора превращается в тиранию и чрезмерный материализм. Но в другом случае просто берется противоположный смысл холодно-тепло.
По какому принципу вы выводите значения перевернутых?
4. По прямым младшим...Младшие арканы являются проявлением 1-10 через жезлы, мечи и т.д. Но почему например восьмерки так далеки друг от друга? Монеты и мечи для восьмерок однозначно подобрее кубков с жезлами...
5. Перечислите плиз список подсмыслов аркана "Влюбленные". Пусть просто даже без сочетаний. То ли я туплю, то ли он как-то далековат по основной концепции от младших шестерок...
За ранее благодарен, с уважением, Прав.

Очистка колоды землей:
купите каменную соль, возьмите любую коробку из под обуви, два плотных полиэтиленовых пакета и липкую ленту. Положите колоду в один из пакетов (для защиты ее от внешнего воздействия), насыпьте в коробку соли так, чтобы она полностью закрывала дно, и положите на нее пакет с колодой. Сверху засыпьте солью. Закройте коробку крышкой, плотно замотайте липкой лентой и положите в пакет. Всю упаковку поместите в темное место, куда не попадают прямые солнечные лучи, и произнесите молитву. Через три дня колода станет чистой. Выньте ее, а пакеты и коробку можете выкинуть.
Молитва:
я оставляю эти карты в чистоте,
я оставляю сердце свое в мире,
я чувствую над собой солнце,
я знаю моря подо мной,
я прошу Вселенную очистить эти карты и вернуть мне их силу.
Я возношу благодарность с любовью ко всем и ни к кому со злом.

Прав, сдаётся мне, батенька, что вы тролль )))

Но если допустить на миг, что я ошибаюсь...

Цитата :

1. Арканы 8 и 11. Если пролопатить литературу, то под этими номерами примерно в равных пропорциях стоят Справедливость и Сила либо наоборот. Можно предположить что все равно как, но предположим, что это вопрос принципиальный...) Как на ваш взгляд и почему?

вы с теоретической или практической стороны вопрос задаете? )
если с практической - товащепобарабану какие номера автор присвоил Правосудию или Силе в колоде - показывать будет все с точки зрения значения карт )

А если с теоретической, то это вам пути древа жизни изучать ))
Можете Кроули почитать, там все подробно описано )))

Цитата :

Про перевернутые карты. Если долго перечитывать и соотносить значения, то во-первых многие перевернутые значения (речь о младших) практически (а то и полностью) повторяют смысл друг друга

это туда же ), т.е. - читать Кроули и каббалистов )

перевернутые арканы - приобретают соответствие с деревом клипот, и выглядят как клипоты )) и в раскладах читаются как

Цитата :

подразумевается как бы червоточина

всё верно, поэтому в раскладах такие карты читаются, как "клипотные"

Цитата :

По прямым младшим...Младшие арканы являются проявлением 1-10 через жезлы, мечи и т.д. Но почему например восьмерки так далеки друг от друга? Монеты и мечи для восьмерок однозначно подобрее кубков с жезлами...

и снова почитайте про структуру древа жизни, и то какую роль несут в себе младшие арканы и что формируют )

Цитата :

5. Перечислите плиз список подсмыслов аркана "Влюбленные". Пусть просто даже без сочетаний. То ли я туплю, то ли он как-то далековат по основной концепции от младших шестерок...

Шестерки - это Тиферет, а Влюбленные - путь Зайн
и связь между ними примерно такая же как, связь какого-нибудь города и трассы, идущей от этого города до другого )

а практическое значение Влюбленных... вот , например,
6. Влюбленные.
Общее значение: Расклад не личного плана (работа, материальные вопросы, дела) – карта означает выбор. Расклад на личные отношения – любовь в чистом виде (ничего не говорит о сексуальных отношениях). Усиливается в сочетании с Императрицей, Жрецом, Силой.
Может означать равновесие.
План:
1. Служба знакомств.
Равновесное состояние. Может говорить о необходимости принять решение, но есть еще некоторое время на раздумья.
Никогда не означает плохого.
Может означать отпуск (отдых), реже – служебный роман.
Возможность выбора при поиске работы.
Стабильный доход разумного размера ( ни большой, ни маленький)
2. Состояние стабильное. Ничего не беспокоит.
3. Любовь. Не означает брака.
Реже говорит о человеке в колебании: та или другая? Жена или любовница?
4. Очень большое личное обаяние, сексапильность. Талантливость (к искусству, наукам, бизнесу). Деловитый, общительный организатор.
5. Для личных вопросов: Любите, проявите свое внимание. Может говорить о ситуации с очень важным выбором в перспективе.
Совет навести порядок, привести состояние к гармоничному.
6. В основном «да» (если вопрос задан доброжелательно). Реже может говорить о затруднительной ситуации, которая разрешится, если человек сделает самостоятельный выбор.
6. Влюбленные (перевернутое положение)
Общее значение: необходимость немедленного решения.
План:
1. Пора принимать безотлагательные меры, пока не поздно. Нужно точно дать четкий ответ на предложение.
2. Кризисное состояние в связи с обострением болезни. Начало заболевания.
3. Решающий момент, важный разговор (не известно в какую сторону повернется) нет угрозы, но есть стресс. Ревность (если выпадает в положении «что думает»)
4. Решительно настроенный, не колеблющийся, сделавший выбор (какой – расскажут соседние карты)
5. Не медлить с решением. Ответить сию минуту.
6. Чаще всего «да» (из многих альтернатив это решение самое верное, не задерживайтесь с ответом)

копипаст из книги к колоде Универсальный ключ

Большое спасибо за развернутый ответ, Эния. И, честное слово, не, я не тролль))
Кроули читал. Не хочу никого оскорбить, но не лублу и во многом ну никак не согласен.
Древо жизни просмотрю еще раз. Про младшие арканы и древо не знал. Про клипоты тоже. Есть один нюанс, но пока не перечитаю, с комментариями и обсуждениями не полезу... Про/пере -читаю, и если вы не против, продолжим диалог.
А место Старших на древе в Золотом Таро вроде еще указывались..
И еще раз, спасибо)
С уважением, Прав.

Цитата :

Не хочу никого оскорбить, но не лублу и во многом ну никак не согласен.

Кроули можно любить, можно не любить, но каббалистикой в основном Золотая Заря увлекалась сильно, поэтому много работ у них по этой части )
И в изучении данного вопроса кроме как труды "золотозаристов" особо читать то и нечего )

Цитата :

Про младшие арканы и древо не знал

Дерево жизни - дерево сефирот, пути дерева - это старшие арканы, сефиры - это младшие арканы, т.е. МА формируют сами сефиры, например все десятки формируют Малькут и так далее.

Цитата :

Про клипоты тоже

Дерево клипот - дерево смерти, перевернутое дерево жизни, клипоты - аналоги сефир, только не много другие ))))))))

Ого. Спасиб Эния. Но по книге Зоар сефиры на 10 же делятся, а не на 4. почему тогда только 4 взяли?
За клипот спасибо!)
(Подтверждая, что я не тролль, про Кроули молчу))
А не изыски ли эти перевернутые? Интересно, они изначально использовались?...
С уважением, Прав.

[quote="PRAV"]Вопросы к сведущим...
1. Арканы 8 и 11. Если пролопатить литературу, то под этими номерами примерно в равных пропорциях стоят Справедливость и Сила либо наоборот. Можно предположить что все равно как, но предположим, что это вопрос принципиальный...) Как на ваш взгляд и почему?

Это не принципиально, я вплотную подошла однажды к этому вопросу, суть такая, что со временем была одна карта которую то ставили, то убирали из колоды разные авторы, то смещаясь то возвращаясь этот факт всех запутал и авторы в основном приняли на случай факт отсутствия карты и присутствия и вот как-то так получилось, ну чтоб совместить эти две теории

2. Про перевернутые карты. Если долго перечитывать и соотносить значения, то во-первых многие перевернутые значения (речь о младших) практически (а то и полностью) повторяют смысл друг друга;

для меня например нет перевернутых и прямых, реально так и есть что одно и то же только зеркально, т.е. карту надо воспринимать как целое, когда работаешь понимаешь, что она выдаст тот вариант который правильный автоматом, т.е. разбираться в этом лучше не начинать, вообще нихочу никого обидеть, но считаю глупо вообще с перевертами, глаз сам по итогу работы с ними падает на те символы на карте которые тебе надо считать.

3. И во-вторых, если рассматривать формирование перевернутых значений то тут либо подразумевается как бы червоточина в основном значении карты (что хотя бы понятно) - например "форма, материя, власть, реализация (условно)" Императора превращается в тиранию и чрезмерный материализм. Но в другом случае просто берется противоположный смысл холодно-тепло.
По какому принципу вы выводите значения перевернутых?

да никак, карта сама скажет, надо открыться ей, их и так 78 тут еще перевертыши разгадывать

4. По прямым младшим...Младшие арканы являются проявлением 1-10 через жезлы, мечи и т.д. Но почему например восьмерки так далеки друг от друга? Монеты и мечи для восьмерок однозначно подобрее кубков с жезлами...
нет хороших и плохих карт, просто у них вибации тяжелые или легкие. считай что это результат числа через призму разных энергий, т.е. восьмерка по разному действует на кубки(эмоции) диски(материальное) ит.д. и так получается

5. Перечислите плиз список подсмыслов аркана "Влюбленные". Пусть просто даже без сочетаний. То ли я туплю, то ли он как-то далековат по основной концепции от младших шестерок...

карта влюбленные действительно отличается довольно значимо, но только для нас и нашей жизни, потому что вопрос насущный и всех интересующий(т.е. чисто из-за нашего отношения) приведу пример: когда я раскладываю людям то всякие отшельник и колесница и т.д. и тем более цифры никакого влияния не имеют на людей, но как только они видят влюбленных - начинают высасывать из меня а че а как, хотя по опыту моему ничем она не отличается от старших остальных арканов и означает благословенный союз, под духовным покровителем, что может обозначать как венчание - священник "дух.покровитель"(внимание - глаза горят гыгы) так и музыкальный ансамбль или оркестр с дирижером - тот же самый "дух покровитель"(о блин, глаза потухли бебе)

У меня вопрос к тарологам.

Может ли быть такое, что правильность раскладов зависит от лунного цикла? или есть дни, в которые нельзя гадать?

Одиночка, вообще можно задать этот картам вопрос перед гаданием, о правдивости я имею ввиду. А вообще не должно влиять, с ними нужно входить в контакт, а это происходит грубо говоря при перемешивании

) Например, я задам вопрос. А где гарантия, что ответ будет верным?
Ситуация такая. Я делала расклады. Все совпадало. И вот пару-тройку дней назад все стало валиться из рук. Сначала решила, что со мной что-то не то. Потом спросила у знакомой гадалки. Она говорит, что это от луны зависит. Вот и спрашиваю на форуме, чтобы узнать точно)

смятение понятно, надо задать вопрос картам как "живым": насколько ОНИ СЕЙЧАС предрасположенны к раскладу, выкладываешь веером, тащищь карту, смотришь по прямому значению - плохая, значит не надо. Поверь, это работает. На один такой простой вопрос они ответят. Что может быть помешало раскладу? Я так поняла что карты тебе выдают полную белиберду т.е. смотришь на расклад а там полный маразм не относящийся к ситуации? Это может быть вот из-за чего: по моему опыту картам надо отдыхать(как и тебе) больше трех раз в сутки - уже будут врать(это у меня три раза было, а ты посчитай) и карты на луну не могут реагировать, на луну реагируешь ты! Чем меньше ты запаришься на этот счет тем лучше - абстрагируйся, есть только ты и карты, никакой луны, никаких планет, никаких людей и работы, только ты и карты. Это твой инструмент на КАЖДЫЙ день, что же получается луна не там стоит, потом звезды не так светят и т.д. а нужен ответ сейчас. , вот у хирурга(ты) есть инструмент(карты) и нужно делать операцию, как ты думаешь он тоже будет ссылаться на луну и инструмент если че нить не то вырежет? Это будет выглядеть смешно, правда?Тренируйся, не кидайся расспрашивать всех о неудачах, и ты ссама будешь находить ответы на все твои вопросы, это только работа и опыт! Удачи!

Зодиак 13 пишет:

смятение понятно, надо задать вопрос картам как "живым": насколько ОНИ СЕЙЧАС предрасположенны к раскладу, выкладываешь веером, тащищь карту, смотришь по прямому значению - плохая, значит не надо. Поверь, это работает. На один такой простой вопрос они ответят. Что может быть помешало раскладу? Я так поняла что карты тебе выдают полную белиберду т.е. смотришь на расклад а там полный маразм не относящийся к ситуации? Это может быть вот из-за чего: по моему опыту картам надо отдыхать(как и тебе) больше трех раз в сутки - уже будут врать(это у меня три раза было, а ты посчитай) и карты на луну не могут реагировать, на луну реагируешь ты! Чем меньше ты запаришься на этот счет тем лучше - абстрагируйся, есть только ты и карты, никакой луны, никаких планет, никаких людей и работы, только ты и карты. Это твой инструмент на КАЖДЫЙ день, что же получается луна не там стоит, потом звезды не так светят и т.д. а нужен ответ сейчас. , вот у хирурга(ты) есть инструмент(карты) и нужно делать операцию, как ты думаешь он тоже будет ссылаться на луну и инструмент если че нить не то вырежет? Это будет выглядеть смешно, правда?Тренируйся, не кидайся расспрашивать всех о неудачах, и ты ссама будешь находить ответы на все твои вопросы, это только работа и опыт! Удачи!

Спасибо огромное))) Хороший выход из ситуации))

Эния пишет:

По просьбам форумчан публикую инфу о Таро в открытом разделе, ввиду массовых вопросов от желающих изучать ))

Работа с Таро для начинающих

Если Вы новичок, колоды у вас еще нет - лучше всего покупать так называемую "классическую колоду" (к таким, например, относятся Эра Водолея, Таро Райдера-Уайта и множество производных от нее).
Найти эти колоды проще всего просто, т.к. они самые распространенные.

Где покупать:
Да, помогут вам гугл с интернет-магазинами и\или практически любая крупная сеть книжных магазинов

Как выбирать:
При выборе колоды руководствуйтесь собственными эстетическими чувствами, ощущениями, интуицией и выбирайте ту колоду, которая придется "по душе" и гармонично "ляжет в руки".
Если "классика" никак не погрела вам душу, то лучше не берите ...
Возьмите ту колоду, которая будет вам радовать глаза и сердце ))
Колод различных очень много, и я уверена, что любой начинающий таролог, найдет СВОЮ ))))
Для информации: карт в колоде, 78 (22 старших аркана и 56 младших, четырех мастей), в некоторых колодах авторами добавляются "белые" /пустые карты. Те колоды, в которых карт меньше - это либо оракулы, либо игральные карты, потому будьте внимательны

Проработка колоды и начало работы
Наконец-то совершилось и у вас в руках колода. Что с ней делать? Как гадать?
Для начала колоду необходимо проработать
Я это следующим образом:
Изучаю описание карт. Иногда в комплекте с колодами идут книги, но часто этого описания не достаточно … Детально изучаю каждую карту, лучше всего записывать в тетрадку или куда-нибудь какие ассоциации, эмоции и ощущения вызывает каждая карта (подобная проработка может занять несколько дней - это нормально)
Часто, во время изучения карт случатся большой отток энергии, это нормально, происходит «зарядка» колоды.

Практика
Один из важных этапов проработки колоды - Упражнение "карта дня"
Утром (или с вечера) достаете из колоды карту с вопросом "какой сегодня будет день?",
(в случае, если тянете карту с вечера - задаете вопрос "каким завтра будет день?")
Анализируете, что карта означает, какие ассоциации вызывает, какие события могут произойти в течение дня, записывайте в дневник.
Вечером достаете карту с вопросом "каким сегодня был день?" - может выпасть эта же карта, может - другая, запишите и проанализируйте.

Для новичков в таро или желающих обучиться самостоятельно, я могу рекомендовать следующую литературу:
Хайо Банцхаф "Самоучитель по таро"
Евгений Колесов "Азбука Таро"
Антони (Энтони) Льюис "Таро: просто и понятно"


Книги по таро можно скачать где-то тут:
http://www.magichand.ru/books-palmistry-and-not-only/730-2010-05-20-18-31-19

Большое спасибо! Просто и понятно! Давно хочу заняться Таро. Очень интересно. Вот подскажите, у меня Карты Таро сложены в коробку, в которой я их покупала. Других люди в руки не берут. В принципе, они давно у меня лежат, лет 6-7 точно. Так вот вопрос, можно ли ими ещё пользоваться? если да, то наверное лучше всё таки купить мешочек? Извините за столь глупые вопросы, жажда знаний у новенькой...

Думаю, что сможете использовать эту колоду, если антипатии к ней нет )
Мешочек - скорее "средство защиты" )) от пыли, грязи, чужих глаз и рук, ну, и что б не потрепать колоду - бумага все таки )
Начать заниматься с картами можно и без мешочка ))

Эния пишет:

Думаю, что сможете использовать эту колоду, если антипатии к ней нет )
Мешочек - скорее "средство защиты" )) от пыли, грязи, чужих глаз и рук, ну, и что б не потрепать колоду - бумага все таки )
Начать заниматься с картами можно и без мешочка ))

Антипатии нет. Всё, убежала искать литературу рекомендованную Вами..и изучать.

У меня еще вопрос) Я читала, что перед началом работы с колодой можно придумать какой либо ритуал.. Для того, чтобы настроиться на работу с колодой.
Перемешивание колоды при зажженных свечах подойдет?) (+внутренняя настройка на общение с картами)

XIBIR, а чего литературу искать? ))) ссылка же есть - там все скачать можно в эл. виде )


Одиночка, читаю я ваши изыскания ...
1. вы чего с колодой делать хотите (вот в данный конкретный момент времени)? гадать или "шаманить"? ))
Если гадать, то, имхо, всякие "пляски с бубнами" около колоды - это лишнее )))

Но, с другой стороны, если тасование колоды при свечах вам поможет лучше влиться в образ, атмосферу создать соответствующую и карты почувствовать, то можете сделать так , как задумали )
Я писала в первом посте то, что делаю я - без лишнего пафоса и траты времени- сажусь и разбираюсь ))

Вам тут уже писали:

Цитата :

Чем меньше ты запаришься на этот счет тем лучше - абстрагируйся, есть только ты и карты, никакой луны

и это правильно, чем меньше паришься, тем больше толку )
Колода - это продолжение таролога, как рука или нога, если хотите ... точнее как оформленный выход к подсознанию )
Допускаю, что не все могут прям вот так вот взять сразу и начать че-то делать, поэтому если вам проще так достукиваться до своего подсознания, то делайте так как нравиться )

И еще:

Цитата :

Допустим вы выбрали карты.Что дальше? Тут есть также определенные правила, которые стоит соблюдать.Это --ваши карты! Вы не должны никому давать ее в руки--рассматривать, играть. Ни в коем случае,как бы вас ни просила любимая подруга или обожаемое чадо! Только во время гадания--снять. У карт должно быть свое место: коробочка, мешочек, шкатулка. Стоит ли после покупки проводить какой-то специальный обряд на зарядку карт? Не обязательно, хотя такие обряды и есть.Главная зарядка карт--работа с ними.Чем больше вы изучаете их, медитируете, гадаете--тем больше они "заряжаются", нарабатываются. Тем точнее со временем станут предсказания.Поэтому не стоит проводить и чистку колоды--если только хотите себе навредить и стереть с них "базу данных".Хотя в самых крайних случаях приходится делать и это.

©2005, Сумеречная
http://symerechnaya.narod.ru/taro/taro2.html